گفت و گو با محسن حجاریان: درباره اتنوموزیکولوژی (تاریخ مصاحبه 1385)

در سال 1974 درجه کارشناسی ارشد را در رشته حقوق کیفری از آمریکا گرفتم. پیش و پس از این زمان همیشه به جامعه‌شناسی و فلسفه و تاریخ علاقه وافری داشتم و از این جهت در همان سال برای ادامه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی به دانشگاه ایالتی داکوتای جنوبی در شهر بروکینگز رفتم.
حسن‌زاده: می‌دانم که دو رشته انسان‌شناسی و موسیقی‌شناسی را توأمان در مقطع دکترا فراگرفته‌اید، در قدم اول می‌خواهم از دوره‌های فراگیری و تحصیل‌تان بگویید.
محسن حجاریان: در سال 1974 درجه کارشناسی ارشد را در رشته حقوق کیفری از آمریکا گرفتم. پیش و پس از این زمان همیشه به جامعه‌شناسی و فلسفه و تاریخ علاقه وافری داشتم و از این جهت در همان سال برای ادامه تحصیل در رشته جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی به دانشگاه ایالتی داکوتای جنوبی در شهر بروکینگز رفتم. در این دپارتمان دو رشته جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی در کنار یکدیگر تدریس می‌شدند. بعد از مدتی برای کارهای تحقیقاتی میدانی ـ که مربوط به درس مردم‌شناسی بود ـ همراه استاد راهنمایم خانم دکتر دایانا هس (Danna Hess) به «منطقه حفاظتی بومیان اصلی» (American Indian Reservation) رفتیم. بومیان اصلی کسانی هستند که ما به اشتباه آنان را «سرخ‌پوست» می‌نامیم. می‌دانید که سرخ‌پوست ترجمه و برداشت نادرستی از مفهوم ساکنین اولیه آمریکاست زیرا نه نژادی به نام سرخ‌پوست هست و نه این مفهوم بار علمی درستی دارد. این مقوله نادرست هم متعلق به مردم‌شناسی پیش از جنگ جهانی است و علت این نامگذاری شاید از آن باشد که شاید بعضی از این ساکنان بومی، صورت خود را با رنگ‌هایی قرمز می‌کرده‌اند و به این علت آنان را سرخ‌پوست می‌نامیدند. در «سرزمینِ حفاظتی بومیان» ـ که وسعت آن حدوداً صد کیلومتر در صد کیلومتر بود ـ تعدادی از بومیان قبیله «سو» (Sioux) زیر نظر اداره‌ای دولتی که آن را «بی. آی. ا» (Bureau of Indian Affairs) می‌گویند زندگی می‌کردند. قبیله «سو» در ایالات ایوا و نبراسکا و داکوتا که در پهنه «دشت بزرگ» قرار دارند، پراکنده است. زبان و فرهنگ آنان را «لاکوتا» می‌گویند و به این موضوع در جای خود خواهیم پرداخت. اما به مدت نزدیک به دو سال در داکوتای جنوبی به مطالعه پرداختم و بعد به پاریس رفتم و مدت یکسالی هم در پاریس، مقداری تاریخ و فرهنگ و زبان فرانسه را آموختم و بعد به ایران آمدم و سپس برای مدت بیش از یکسال و نیم به اسپانیا و مکزیک رفتم و از آن جا دوباره به آمریکا. در سال‌های بعد از 1984 ـ در آشنایی با چند تن از نوازندگان موسیقی ترک ـ مقداری موسیقی ترکی را از آنان آموختم و گاهی هم در کنسرت‌های آنان عود می‌زدم. چیزی نگذشت که وارد دپارتمان موسیقی‌شناسی قومی دانشگاه مریلند شدم و دوره‌های کارشناسی ارشد و دکترا را در آن جا به پایان رساندم.

حسن‌زاده: شما روی موسیقی مراکش و تونس و مصر هم کار کردید، این طور نیست؟
حجاریان: در سال 1992 و 93 برای مدت دو ماه در مراکش به مطالعه تطبیقی یکی از ساختارهای «نوبتی» به نام «نوبت رمل‌المایه» پرداختم، سیستم موسیقایی مراکش و الجزایر و تونس و لیبی، بر پایه سیستم نوباتی است که در جای خود آن را شرح خواهم داد. در آن جا می‌خواستم اختلاف اجرائی این نوبت را در دو مکتب فِز و تطوان بررسی کنم. لازم به یادآوری است که موسیقی عرب به دو حوزه بزرگ شرق و غرب تقسیم می‌شود. حوزه شرقی دارای سیستم مقامی است که شامل کشورهای عراق و سوریه و لبنان و اردن و مصر می‌شود و حوزه غرب هم همان‌ها را فرامی‌پوشاند که از آنان نام بردم.
تاریخ موجود مکاتب نوباتی در این سرزمین‌ها به سال 1495 میلادی باز می‌گردد که مسلمانان شبه‌جزیره ایبریا (اندلس) که درگیر جنگ با مسیحیان کاتالونیا و کاستلانیا بودند، به سرزمین‌های شمال آفریقا کوچ کردند. سال دیگر ـ مدت یک ماه به تونس رفتم ـ و سال بعد از آن هم دو ماه را در قاهره گذراندم. موسیقی مصر بر اساس «وصله» است که به مشابه ترکان «فصل» می‌گویند. طبیعتاً ما ایرانیان ـ اگر بخواهیم چیزی از پیوستگی‌های موسیقی ملل شرق اسلامی را مطالعه کنیم ـ می‌باید عمیقاً به پژوهش‌ در موسیقی این فرهنگ‌ها هم بپردازیم. در اصل از طریق بخشی از مطالعات تطبیقی این گونه موسیقی‌ها است که می‌توانیم ردپای تاریخ موسیقی خود را جستجو کنیم. چنین مطالعات میدانی‌ای ـ در کنار آشنایی من با موسیقی ترکی ـ کمک مفیدی به من کرد تا چشم‌انداز تاریخ تحولات موسیقی این فرهنگ‌ها را دریابم.

حسن‌زاده: آیا این بخش از مطالعات شما به صورت مقاله به چاپ رسیده است؟
حجاریان: مختصری از حاصل تحقیقات میدانی امروز مراکش در «کتاب ماهور» (سال دقیق چاپ آن را به یاد ندارم) چاپ شد که محتوای آن راجع به «موشحات و نوبات اندلسی» بود. اما اصل تحقیقات را به انگلیسی می‌بایست به دپارتمان موسیقی‌شناسی قومی ارائه می‌دادم زیرا بخشی از اخذ مدرک کارشناسی ارشدم در گرو این گونه تحقیقات بود. البته بعداً در سال‌های 1999 به بعد هم که فصلنامه موسیقی‌شناسی ایرانی را در آمریکا تألیف می‌کردم ـ بخش‌هایی از موضوعات مربوط به موسیقی اندلسی را در آن جا منعکس کردم. حاصل بخشی از مطالعات میدانی موسیقی مصر هم بعداً در قالب مقاله‌ای فارسی با عنوان «جایگاه سه زن صفیه آیلا ـ قمرالملوک وزیری و ام کلثوم در موسیقی شرق» در یکی از شماره‌های موسیقی‌شناسی ایرانی در آمریکا و همچنین در کتاب سال شیدا در شماره‌های متأخر چاپ شد. در آن مقاله من به مقایسه‌ای تطبیقی بر پایه جامعه‌شناسی سیاسی در مورد سرنوشت مشابه این سه زن برجسته در هنر شرقی پرداخته‌ام.

حسن‌زاده: آقای حجاریان مقایسۀ این سه شخصیت زن برای شما از چه نظر اهمیت داشت؟ حضور زنان در موسیقی رسمی و تأثیر روند مدرنیزاسیون ایرانی در این زمینه؟
حجاریان: می‌دانیم با گسترش مناسبات سرمایه‌داری جهانی در مصر و ایران و ترکیه در دوران ممالیک مصر و قاجاریه و اواخر روزگار عثمانیان، مناسبات فرهنگی هم زیر تأثیر چنان شرایطی چهره دیگری به خود گرفت. زندگی هنری این سه زن در اصل انعکاس شرایط گذار این فرهنگ‌ها است که مردم در این کشورها مطالبات آزادی‌خواهانه خود را تقاضا می‌کرده‌اند. حکومت ممالیک مصر از جانب ژنرال نجیب و عبدالناصر واژگون شد و در ترکیه هم کمال اتاترک قدرت را در دست گرفت و در ایران هم با انقلاب مشروطیت چهره ایران کم و بیش دگرگون شد. این سه زن متعلق به اقشار پایین جامعه خود بودند. هر سه در حوالی سال‌های 1905 متولد شده‌اند و هر سه هم آموزش‌های موسیقایی خود را با آموزش تلاوت قرآن شروع کردند. هر سه تای آنان در مبارزات میهنی مردم‌شان با هنر آوازخوانی نقش داشتند. وجه مشابه فعالیت‌های این سه زن بسیار زیاد است و از این گذشته حوادثی که در سه جامعه مصر و ترکیه و ایران اتفاق افتاد حوادثی بود که کم و بیش بی‌شباهت به یکدیگر نبودند. جایگاه اجتماعی این سه زن در این سه فرهنگ جایگاه والایی است و من هم از زاویه فرهنگ ‌شناسی و جامعه‌شناسی تاریخی این دوران، سرنوشت مشابه آنان را بررسی کرده‌ام.

حسن‌زاده: آقای حجاریان شما روی موسیقی آفریقا کار کردید و موسیقی آفریقایی به موسیقی جنوب ایران و سازهای این دو به هم شبیه و نزدیک است. آیا روی این مسئله هم تحقیق کرده‌اید؟
حجاریان: من به طور مستقیم به این موضوع نپرداخته‌ام، البته یادداشت‌هایی در این مورد دارم. آقای محمد رضا درویشی مطالبی پیرامون این مسئله در کتاب مقدمه‌ای بر شناخت موسیقی نواحی ایران ـ دفتر نخست ـ نگاشته‌اند. در کتاب‌شناسی که من بر این کتاب باارزش نوشته‌ام اشاراتی به این نکته‌ کرده‌ام که مفهوم موسیقی آفریقا هنوز برای ما روشن نیست (به موسیقی‌شناسی ایرانی ـ شماره پنجم ص 21 به بعد نگاه کنید). برای ارتباط موسیقی خلیج فارس با موسیقی آفریقا می‌بایست تاریخ صدور بردگان به خلیج فارس را هم در نظر داشت که این موضوع از زمان هخامنشیان تا دوره قاجاریه به درازا کشیده شده است. به طور نمونه کتاب بریتانیا و خلیج فارس که در سال 1795 به وسیله «کلی» (J. B. Kelly) نوشته شده و در سال 1968 در اکسفورد به چاپ رسیده است، اطلاعات کافی پیرامون صدور برده از آفریقا به بوشهر را دارد. از سوی دیگر هم تشابه‌هایی از فرم‌های آوازی که شبیه موشحات شمال آفریقا هستند و نمونه آن هم در آوازهای مامای نوبان در هرمزگان دیده می‌شود، درخور توجه است. مطالعه تطبیقی موسیقی خلیج فارس با آفریقا ـ آن هم با موسیقی کنیا و زنگبار و سومالی و تانزانیا و حتی یمن در جنوب عربستان ـ نیازمند یک مطالعه جدی است. چنین مطالعه‌ای می‌بایست عوامل تاریخی و فرهنگی را مد نظر داشته باشد، در عین حال که به مطالعه تطبیقی خود موسیقی هم بپردازد.

حسن‌زاده: در آمریکا دست به انتشار نشریه هم زدید. لطفاً از آن بگویید.
حجاریان: در سال‌های 1995 و 96 پنج شماره موسیقی‌شناسی ایران را به زبان انگلیسی از طریق دانشگاه مریلند منتشر کردم. بعد از آن تصمیم گرفتم فصلنامه موسیقی‌شناسی ایرانی را به زبان فارسی منتشر کنم. از سال 2000 هزار میلادی تا دو هزار و سه تعداد دوازده شماره آن را منتشر کردم که مجموعه آنان تقریباً حدود نهصد صفحه می‌شوند.

حسن‌زاده: آیا مؤسسه‌ای از شما حمایت می‌کرد؟
حجاریان: هیچ مؤسسه‌ای برای انتشار آن فصلنامه به من کمک نمی‌کرد.

حسن‌زاده: آیا این مجله جمعی تألیف می‌شد؟
حجاریان: من خود همه مقالات و نقدها و کتاب‌شناسی‌ها و یادداشت‌ها را می‌نوشتم. در نوشت مطالب هم تنها بودم. حتی صحافی آنها را در چاپخانه هم خود انجام می‌دادم.

حسن‌زاده: به فکر چاپ این مجموعه مقالات نیستید؟
حجاریان: شاید روزی در شرایطی بر اساس نیاز مجدد آنان را در ایران چاپ کنم. البته در بعضی از آن نوشته‌ها به تشابهات موسیقی ایران و آفریقا هم اشاره شده است. آن نوشته‌ها نیاز به ویرایش جدید دارند.

حسن‌زاده: یعنی به آن نمونه‌هایی از موسیقی آفریقایی که خود در کار میدانی پیدا کرده‌اید، اشاره کردید؟
حجاریان: بله همین طور است. به نمونه تشابهاتی که در موسیقی مصر و ایران و موسیقی اندلسی و ایران و چیزهایی از این دست وجود دارد اشاره کرده‌ام.

حسن‌زاده: با توجه به این که شما روی موسیقی آفریقایی کار کرده‌اید و از سویی مطالعات روی موسیقی جنوب ایران را هم در آثار آقای درویشی ملاحظه نموده‌اید، آیا می‌توان موافق این نظر بود که موسیقی جنوب ایران از موسیقی آفریقایی متأثر شده است؟
حجاریان: اشاره کردم که این نظرات نیاز به اسناد تاریخی و مطالعات تطبیقی و شواهد و قرائن جدی دارند. صرف یک اظهار نظر کافی نیست. اگر اشتباه نکنم اولین بار غلامحسین ساعدی در اهل هوا به چنین نکاتی اشاره کردند. نخست باید روشن شود که منظور از آفریقا کجای آفریقا است؟ شرق یا شمال آفریقا؟ کنیا یا اوگاندا یا اریتره یا تونس و مراکش؟ من در کتاب تئوری‌های موسیقی‌شناسی قومی اشاراتی به این گونه ارتباطات نموده‌ام. البته نباید فراموش کرد که آفریقا خود چندین حوز متفاوت موسیقایی دارد و از سوی دیگر هم از نظر زبان‌شناسی و موسیقی‌شناسی دارای ابعاد وسیعی است. از این جهت کافی نیست که با یکی دو جمله یک موضوع مهم را مطرح کنیم و بعد هم آن را بدون پژوهش‌های عمیق رها سازیم. این بحث یک بحث بسیار تکنیکی و تاریخی است.

حسن‌زاده: به هر حال به نظر می‌رسد شواهد آیینی و موسیقایی برای طرح این نظریه از سوی محققانی چون ساعدی وجود داشته است. حتی در این زمینه می توان حرکت آیین های محرم را از هند به زنگبار و سپس شرق آفریقا و از قاره آفریقا به ترینیداد و توباگو پیش کشید و رابطه تمدنی و فرهنگی میان ایران به عنوان یک کشور آسیایی و قاره افریقا از طریق عناصری چون ایین و موسیقی موضوعی بسیار جذاب است، منظورم این است که این رابطه یک طرفه از آفریقا به ایران نبوده و تنها آیین و موسیقی زار را در بر نمی گیرد. صحبت از ارتباط موسیقی آفریقا و جنوب ایران شد. در این جا می‌خواهم از شما موضوعی را که امروزه در مباحث انسان‌شناسی بسیار مهم است سؤال کنم و آن نقش موسیقی در فرایند تداخل فرهنگی یعنیCross Culture است. موسیقی تا چه حد دیدارگاه فرهنگ‌‌ها با یکدیگر است؟
حجاریان: واقعیت این است هر جا که انسان هست موسیقی هم هست. بخش عظیمی از انسان‌های روی زمین هم در گذر زمان و هم در پهنه جغرافیا با یکدیگر ارتباط داشته و دارند. تاریخ ارتباطات فرهنگی نشان می‌دهد که موسیقی هم به مثابه یک پدیده مهم فرهنگی از سرزمینی به سرزمین دیگر رفته و از نظر فرهنگی، فرهنگ دیگر را نیز زیر تأثیر خود قرار داده است. موسیقی آفریقا روی موسیقی اندونزی تأثیر گذاشته ـ موسیقی ایران (ساز بربت) بر روی سازهای چین و ژاپن نفوذ داشته ـ نمونه‌های موسیقی و فرهنگ خراسان را که در زمان صفویه به لکهنو هند رفته و از آن جا به جزایر سنت توماس در دریای کارائیب منتقل شده ـ می‌توان به عنوان نمونه مورد اشاره قرار داد. شما می‌توانید نمونه‌های موسیقی ایغور را در مراکش هم ببینید. انتقال موسیقی چین و مغولستان در زمان هون‌ها به مجارستان درخور توجه است. به هر روی، ارتباط فرهنگ‌های جهانی دارای کمربندهای جغرافیایی خود است که طبیعتاً مفهوم موسیقی را هم در بر می‌گیرد.
اما «کراس کالچر» در اصل تعارض فرهنگی است. هنگامی که یک پدیده نو وارد فرهنگ دیگر می‌شود تا زمانی که با آن فرهنگ میزبان در تعارض است حالت به اصطلاح کراس کالچر خود را دارد. نبرد عناصر فرهنگ‌های نو با کهنه و یا به طور کلی دو فرهنگ با یکدیگر از این زاویه قابل بررسی است. اما نکته مقابل آن این که هنگامی که عناصر یک فرهنگ مورد پذیرش فرهنگ دیگر واقع می‌شود و با آن فرهنگ آمیخته می‌شود، (Acculturation) روی می‌دهد، و دریچه دیگری از نمونه مطالعات فرهنگی را با خود می‌آورد. نمونه‌های فرهنگ‌پذیری در میان موسیقی «فلت هد» (Flathead) ـ بومیان اصلی آمریکا در ایالت مونتانا دیده می‌شود ـ که موسیقی کلیسای مسیحی به آن وارد شده است. موسیقی کلیسای مسیحیت جای خود را به آرامی در میان فرهنگ‌های آفریقایی باز کرده و اینها همه خود نمونه‌هایی از مفهوم فرهنگ‌پذیری در موسیقی است. مسئله فرهنگ‌پذیری، با این که عینیت مادی آن در خیلی از جاهای دنیا دیده می‌شود، اما در جای خود هم موضوع بسیار مهم مردم‌شناسانه‌ای است.

حسن‌زاده: در مورد سرخ‌پوستان یک سؤال جدی برای من مطرح است. نخست نقش مردم‌شناسان در دفاع از حقوق سرخ‌پوست‌ها (مردم‌شناسانی چون پارسونز ـ مید ـ بندکیت) البته به تعبیر شما باید از بومیان آمریکا و نه سرخ‌پوست‌ها سخن گفت و موضوع دیگر برای من تأثیر فرهنگ آنها بر فرهنگ آمریکا است. برای نمونه ما در جشن شکرگزاری با ریشه‌ها و بنیادی‌های فرهنگ بومیان آمریکا (سرخ‌پوستان) روبه‌رو هستیم. بنابراین می‌خواستم اول در مورد نقش انتروپولوژی در دفاع از حقوق سرخ‌پوستان برای من صحبت کنید و دیگر نقش بومیان در شکل‌گیری فرهنگ جدید آمریکا؟ البته این سؤال کمی از موضوع بحث دور می‌شود، اما بلافاصله بعد از این سؤال به بحث اصلی بازمی‌گردیم. این سؤال را به دلیل تجربه مستقیم شما از فرهنگ بومیان آمریکا و مطالعات شما بر روی آنها مطرح می‌کنم.
حجاریان: نگاهی که به طور عام بر خط مطالعاتی مردم‌شناسان و جامعه‌شناسان آمریکایی غالب است نگاه به اصطلاح عینی‌گرایی (objective) است. یعنی این که پژوهشگر حق ندارد در سرنوشت فرهنگی یا سیاسی یا اقتصادی قوم و گروه و ملت مورد مطالعه خود دخالت کند. این نکات به مرامنامه مردم‌شناسان آمریکایی برمی‌گردد. تاکنون افراد زیادی بر روی موسیقی بومیان آمریکا تحقیق کرده‌اند. این محققین، چه در نیمه دوم قرن نوزدهم و نیمه اول قرن بیستم و چه آنهایی که فرهنگ کلی آنان را بررسی کرده‌اند و چه کسانی که موسیقی آنان را مورد توجه قرار داده‌اند، کمتر اظهار نظری پیرامون هم‌دردی‌های اجتماعی برای تغییر سرنوشت آنان ارائه داده‌اند. در نوشته‌های فرانتس بواس و هرسکویتس و جرج هرزاگ و الن مریام و برونو نتل و مارشا هرندن و مک الستر و چندین کس دیگر اثری از آرمان‌های تغییرطلبی فرهنگی دیده نمی‌شود. پیش‌تر از همه اینان لوئیس مورگان ـ مردم‌شناس ـ که در سال‌های 1850 در میان بومیان چروکی و ایروکی و … پیرامون صورت‌بندی‌های گوناگون خانواده به مدت سی سال مطالعه کرد، کمتر آرزوی دگرگونی موقعیت و شرایط آنان را طرح کرد. اثر پرارزش مورگان برگ جدیدی از مناسبات زناشویی بومیان را آشکار ساخت. فردریک انگلس هم بر پایه مطالعات مورگان بود که کتاب معروف خود منشأ خانواده را نوشت. به هر جهت، مورگان آنقدر با بومیان صمیمی بود که آنان وی را به عنوان عضو قبیلۀ خود پذیرفتند. اما نباید فراموش کرد که هنگامی که حادثۀ سیاسی مانند تجاوزات غیرقانونی دولتی می‌خواست بر بومیان تحمیل شود، اکثر مردم‌شناسان در دفاع از حقوق انسانی آنان اقدامات لازم خود را دریغ نمی‌داشتند. پرسش تأثیر «جشن شکرگزاری» بر فرهنگ آمریکا در این حد است که اکثر قریب به اتفاق آمریکاییان در هر جای جهان که باشند باید خوراک بوقلمون خود را بخورند. خوردن بوقلمون برای آمریکاییان در روز جشن شکرگزاری آنقدر مهم است که رئیس جمهور آمریکا را وادار می‌کند که خود بوقلمون‌های پخته را از آمریکا به عراق بیاورد و با سربازان آمریکایی بوقلمون بخورد.
اما موضوع تخریب یا نگهداری فرهنگ بومیان به زمان جان اف کندی برمی‌گردد. او بود که اولین بار طرح کمپ‌ها یا سرزمین‌های حفاظتی بومیان را مطرح کرد. دو کمپ عمده که یکی در آریزونا و دیگری در داکوتای جنوبی قرار دارد از زمان کندی برجا مانده‌اند. به نظر می‌رسد که این طرح بیشتر سیاسی بود تا فرهنگی. زیرا فرهنگ این بومیان در حال نابودی است و تماماً با فرهنگ شهرنشینی درآمیخته است. بومیان آمریکایی اکنون زندگی رخوت‌باری دارند و روزگار را با مصرف الکل و بطالت می‌گذرانند. می‌دانید اینان کسانی بودند که مدام با طبیعت اطراف خود و از راه سخت‌کوشی زندگی می‌کردند. بومیان که در کمپ در پاین ریچ در داکوتای جنوبی بسر می‌بردند، بعد از مدتی دریافتند که اسکان آنها با توطئه همراه بوده است. از این روی دست به اعتراضاتی زدند و با تظاهرات خود توجه دیگران را به خود جلب کردند. تظاهرات آنان با خشونت پلیس پاسخ داده شد و تعدادی از آنان با رگبار گلوله‌های نظامیان از پای درآمدند. کتاب «قلب مرا در وندد نی به خاک بسپارید» در همین رابطه نوشته شد. «ونددنی» تپه‌ای است که آرامگاه «سرخ میغ» رهبر همین بومیان در آن جای دارد. هنگامی که من در «وندد نی» بودم به یاد روانشاد محمد قاضی افتادم که کتاب «قلب مرا در ونددنی به خاک بسپارید» را ترجمه کرده بود و از این راه خدمتی به شناساندن قبیله «سو» ـ و ساکنان کمپ «پاین ریچ» در داکوتای جنوبی ـ به ایرانیان نموده بود.

حسن‌زاده: شما گفتید که روی بومیان آمریکا مطالعه کردید، ـ برای من به عنوان یک انتروپولوژیست این جذاب است که بدانم فعالیت‌های انتروپولوژیست‌هایی چون مید و بندیکت و پارسونز چقدر در احیای حقوق سرخ‌پوستان (بومیان آمریکا) مفید بود؟ آیا انتروپولوژیست‌ها توانستند کاری انجام بدهند؟
حجاریان: اشاره کردم که دیدگاه مردم‌شناسان نسبت به احقاق حقوق بومیان آمریکا از چه زاویه‌‌ای کارساز بود. اغلب مردم‌شناسان و جامعه‌شناسان معتقد بودند که نباید دست به ساختار فرهنگی بومیان زد و از این دیدگاه بود که موضوع با دیدگاه‌های سیاسی هم آمیخته می‌شد. مردم‌شناسان و جامعه‌شناسان ـ جریان‌های سیاسی را ـ متوجه تخریب بنیادهای فرهنگی این اقوام می‌کردند و از این زاویه هم دست به حمایت‌هایی می‌زدند. اما مروری بر وقایع دهه 1970 نشان می‌دهد که «بی. آی. ا» (که در همین گفتگو به آن اشاره کردم) ـ اداره‌ای که مسئول مدیریت فرهنگی و اقتصادی و بهداشتی بومیان بود ـ در برنامه‌های خود شکست خورد.

حسن‌زاده: آیا حضور در این اردوگاه یا برنامه‌های آنان برای بومیان آمریکا اجباری بود؟
حجاریان: به آن مفهوم اجباری نبود، بلکه فضایی بود که برای استمرار زندگی آنان تدارک دیده بودند. ولی این خود موجب بطالت و نابودی آنان می‌شد. می‌دانید بیشترین آمار اعتیاد و نوشیدن الکل به جوامع بومیان تعلق دارد و همین امر هم موجب نابودی فرهنگی و اجتماعی آنان شده است. اشاره کردم که اکثر جامعه‌شناسان و مردم‌شناسان آمریکایی ـ حداقل بعد از جنگ جهانی ـ در خط ابژکیتو حرکت می‌کردند. وقتی ما با خانم دکتر هس ـ که استاد راهنمای ما در این مطالعات بود ـ گفتگو می‌کردیم او ما را از اظهارنظرهای سیاسی منع می‌کرد و می‌گفت نباید کسی را به اعتراض نسبت به حقوق خود تشویق کرد. روزی که ما برای دیدن نقاشی‌های بومیان این کمپ به گالری آنان رفته بودیم، به رغم سمبول‌های سیاسی در طرح نقاشی‌ها ـ از تفاسیر سیاسی خودداری می‌کردیم. در آن نقاشی‌ها پرسپکتیوهایی با افق‌های تاریک که در آن یک اسب سفید با یال‌های فروریخته در حالی که سرش را پایین انداخته بود در میان ابرهای سیاه بر روی تپه نمایان بود. اکثر نقاشی‌ها از فرهنگی سخن می‌گفت که غرور خود را از دست داده است.

حسن‌زاده: شاخه‌ای از مطالعات انسان‌شناسی وجود دارد به نام مردم‌شناسی حمایتی یا مردم‌شناسی هواخواهانه. این شاخه از مردم‌شناسی به نوعی سعی می‌کند در کنار حقوق اقلیت‌ها قرار بگیرد. در این حالت دانش مردم‌شناسی به کمک احیای حقوق اقلیت‌ها و اقوام می‌آید. به نظر می‌رسد که در دهه‌های اخیر انتروپولوژیست‌ها به کمک این شاخه از آن گرایش ابژکتیوی که شما مطرح می‌کنید فاصله گرفته‌اند بویژه در کانادا، این طور نیست؟
حجاریان: بله حق با شماست. به طور استثنائی نگاه دولت کانادا به مردم بومی که در آن سرزمین زندگی می‌کنند با سایر نقاط دیگر متفاوت است. کانادا کشوری است متفاوت. کانادا کشوری است مرکب از اقوام بومی و به واقع از چند فرهنگ تشکیل شده است. دولت کانادا اجازه داده که هر قوم و فرهنگی استقلال خود را داشته باشد. به تعبیر دیگر دولت کانادا بیش از دولت آمریکا به حقوق اقلیت‌ها ـ علی‌الخصوص بومیان اصلی خود ـ احترام می‌گذارد. در این مورد ـ اصلاً آمریکا با کانادا قابل مقایسه نیست. در کانادا ـ به طور نمونه ـ در اطراف ونکوور ـ بومیان آزادانه به صید ماهی می‌پردازند. در کانادا طبیعت متعلق به بومیان است و آزادانه به شکار می‌روند و همپای سایر اقوام در جشن‌هایی که در شهرها برگزار می‌شود شرکت می‌کنند.

حسن‌زاده: آقای حجاریان سرنوشت اردوگاه‌های سرخ‌پوستان در آمریکا چه شد؟
حجاریان: اکنون بیش از سی و چند سال است که من از آن جا فاصله گرفته‌ام، اما آنچه که می‌دانم این است که زبان آمریکایی و دین مسیحیت میان آنها تبلیغ می‌شد. هویت هر فرهنگ به زبان و آیین آن است این دو عنصر یگانه فرهنگی هر کدام خود می‌توانند بنیان فرهنگی چنان قبایل تاریخی را از بن براندازند. طبیعتاً باید ورود الکل و مواد مخدر را هم به آن افزود تا تصور کرد اکنون چه بر سر قبیله‌ای که هزاران سال با طبیعت سر و کار داشته، آمده است.

حسن‌زاده: برگردیم به موضوع بحث‌مان. جناب آقای دکتر حجاریان سؤال من از شما این است که مناسبت بین موسیقی و انتروپولوژی چیست؟ یعنی رابطۀ این دو با هم از چه نوع است؟ اول من می‌خواهم شما از نقطه‌ای شروع کنید که آیا رابطه‌ای بین این دو برقرار هست یا نه؟ بین اتنولوژی و انتروپولوژی با موسیقی؟ البته خوشحال خواهم شد که از انسان‌شناسی موسیقی نیز سخن بگویید.
حجاریان: آنچه که به موسیقی و مردم‌شناسی بازمی‌گردد، این است که موسیقی خود از زاویه مردم‌شناسی یکی از ارکان فرهنگ است و مردم‌شناسی هم همیشه موضوع فرهنگ را مورد توجه قرار می‌دهد. برای هر مردم‌شناس، موسیقی یکی از مبانی مهم فرهنگ است. این که چرا مردم‌شناسان موضوع تحقیق موسیقی را به موسیقی‌شناسان قومی واگذار کرده‌اند این است که در اوایل قرن بیستم مردم‌شناسان کمتر اطلاعی از نفس موسیقی داشتند. اما به ضرورت زمان رفته‌رفته تعدادی از مردم‌شناسان که موسیقی‌شناسی را آموختند، خود به موسیقی‌شناسان قومی مبدل شدند. اگر به تاریخ پیدایش موسیقی‌شناسی قومی هم توجه کنیم خواهیم دید که موسیقی‌شناسان و مردم‌شناسان در نیمه اول قرن بیستم در همکاری با یکدیگر این رشته را به وجود آورده‌اند. در اصل مهم‌ترین رابط بین مردم‌شناسی و موسیقی‌شناسی همان عنصر موسیقی است. موضوع رابطه موسیقی با اتنولوژی و انتروپولوژی هم در زمینه اشتراک برداشت فرهنگی این دو دیدگاه از عنصر موسیقی است.
اگر بنا باشد به تاریخ تلفیق دو دیسیپلین مردم‌شناسی و موسیقی‌شناسی برگردم، باید به تاریخ پیدایش موسیقی‌شناسی تطبیقی در آلمان هم اشاره‌ای بکنم و آن این است که در اوایل قرن بیستم رشته موسیقی‌شناسی تطبیقی در پرتو اختراع فونوگراف و ابداع سیستم اندازه‌گیری فواصل موسیقی از طریق معیار سانت ـ گام نویی در شناخت موسیقی اقوام فرهنگ‌های گوناگون برداشت. هدف از مطالعه موسیقی در این زمان بررسی تطبیقی آنان بود، آن هم به این قصد که دریابند که مسیر تکاملی موسیقی‌های جهان از چه سویی بوده و یا این که سازها چگونه در تاریخ تکامل پیدا کرده‌اند. این مکتب که در آلمان شکل گرفته بود ـ مطالعه موسیقی را در یک کلیت جهانی مورد توجه قرار می‌داد و هدفش این بود که دریابد که موسیقی بشر در تمام فرهنگ‌ها چه فصل‌های مشترکی دارد و چگونه تکامل پیدا کرده‌اند. به موازات همین دوران در اوایل قرن بیستم ـ در آمریکا نیز مردم‌شناسان بر روی موسیقی بومیان آمریکا مطالعه کردند. با آغاز بحران جنگ جهانی دوم ـ تعدادی از موسیقی‌شناسان تطبیقی که در آلمان دوره دیده بودند به آمریکا مهاجرت کردند. آنان در کارهای بعدی خود ـ زیر تأثیر اندیشه مردم‌شناسی آمریکا ـ مطالعه موسیقی را از زاویه مردم‌شناسی مورد توجه قرار دادند. از جمله کسانی که از آلمان به آمریکا آمد جرج هرزاگ بود که قبلاً آموزش‌های موسیقی‌شناسی تطبیقی را با هورن باستل در برلین گذرانده بود و بعد هم شاگرد بواس ـ که از مردم‌شناسان آمریکایی بود شد، کولینسکی هم همین طور. با ورود کورت زاکس و بارتاک به آمریکا، موسیقی‌شناسی چهره دیگری به خود گرفت. شیوه‌های تحقیق رفته رفته عوض شد. آنان دیگر به دنبال پیدایش تکامل موسیقی تمام جهان نبودند. در مطالعات موسیقی‌شناسی تطبیقی آلمان بیشتر کارها در آزمایشگاه صورت می‌گرفت، در حالی که در آمریکا بیشتر کارها بر پایه تحقیقات میدانی بود. همین کارها موجب شد که موسیقی‌شناسی تطبیقی در کنار مردم‌شناسی آمریکایی، رشته موسیقی‌شناسی قومی را به وجود بیاورد. موسیقی‌شناسی تطبیقی بیشتر روی به سوی تکامل داروینیسم داشت.

حسن‌زاده: آیااین گرایش به تفکر داروینیسم اجتماعی و استیلای آن در علوم اجتماعی در اواخر قرن نوزدهم مربوط می‌شود؟
حجاریان: به طور کلی تفکر تکامل‌گرایی داروینیسم سلطه خود را در تمام رشته‌ها از جمله جامعه‌شناسی که از جانب اسپنسر مطرح می‌شد گسترده بود. تکامل‌گرایی در زبان‌شناسی به وسیله ویلیام جونز در سال‌ها 1770 نیز دامن زده شد. در موسیقی هم تأثیر این تفکر را در کارهای اشتامف و هورن باستل و ابراهام ـ پایه‌گذاران موسیقی‌شناسی تطبیقی ـ مشاهده می‌کنیم. ناگفته پیداست که در اسطوره‌شناسی و سایر علوم انسانی نیز رد پای تئوری تکاملی را مشاهده می‌کنیم. برخلاف موسیقی‌شناسان تطبیقی، مردم‌شناسان آمریکایی کوشیدند که تا حوزه‌های تحقیقاتی خود را در یک قلمرو بسیار کوچک انجام دهند. از این دیدگاه مردم‌شناسان و موسیقی‌شناسان اغلب تئوری‌های عام را از دل مطالعات خاص در حوزه‌های کوچک بیرون کشیدند. گذشته از اینها، موسیقی‌شناسان آمریکایی از دیدگاه‌های زبان‌شناسی و انسان‌شناسی بهره‌های فراوان بردند.

حسن‌زاده: چرا انسان‌شناسی در آمریکا به سمت شناخت اقوام مختلف گرایش یافت؟
حجاریان: این موضوع شاید به منافع و مقاصد استعماری دولت آمریکا برگردد که به مطالعه فرهنگ‌های مختلف جوامع گوناگون در سراسر جهان نیاز داشت. کشورهای اروپایی به دلیل منافع کمتری که در جهان داشتند تمایلی به تحقیق در نقاط مختلف جهان نداشتند. شناخت موسیقی کنیا یا گواتمالا یا برمه برای کشورهای شکست‌خورده اروپایی بعد از جنگ جهانی دوم چه سودی می‌توانست داشته باشد؟ چه دلیلی هست که در کشوری مانند آمریکا این همه بودجه صرف مطالعات مختلف در مقاطع فوق لیسانس و دکترا می‌شود؟ این تحقیقات به تصمیم‌گیری‌های درست آمریکا از نظر این که مطالعات سیاسی و فرهنگی و اجتماعی و تاریخی سایر ملل می تواند به سیاست های آمریکا در قبال آن کشورها کمک می‌کند، قابل فهم است. آنها احتیاج دارند که بدانند که در تمام زوایای فرهنگی در میان اقوام جهان چه می‌گذرد. می‌دانیم که مردم‌شناسی یک شاخه از علوم انسانی است اما می‌دانیم که هیچ رشته‌ای از علوم نیست که امروزه مستقل از سیاست استعماری آمریکا، راه خود را به جلو ببرد. تمام علوم بشری به هر نحوی که شده در خدمت سیاست‌اند.

حسن‌زاده: اما چرا اتنوموزیکولوژی را به موسیقی‌شناسی قومی برمی‌گردانید و نه قوم موسیقی‌شناسی؟
حجاریان: متأسفانه در ایران این واژه به علت عدم شناخت از محتوا و صورت آن به غلط به قوم موسیقی‌شناسی ترجمه شده است. شما می‌دانید که شاخه‌هایی در جامعه‌شناسی هست به نام جامعه‌شناسی شهری یا جامعه‌شناسی روستایی. ما نمی‌گوییم شهری جامعه‌شناسی یا روستایی جامعه‌شناسی. این پیشوند اتنو هم همین جایگاه را دارد. من نمونه‌های زیادی را در این رابطه برای شما مثال می‌زنم. به این مقولات ترکیبی توجه کنید: اتنو کالچرالوژی (فرهنگ‌شناسی قومی) ـ اتنو ارتولوژی (هنرشناسی قومی) ـ اتنولیتراتولوژی (ادبیات‌شناسی اقوام) ـ اتنو اورگانولوژی (سازشناسی در موسیقی اقوام) ـ اتنو ایدنتی‌تی (هویت‌شناسی قومی) و چندین نمونه دیگر. حال توجه کنید که اگر ما جای پیشوند این واژه‌ها را با یکدیگر عوض کنیم چه درد سری برای تفهیم مفاهیم علمی آنان به وجود می‌آورد. اما خوشبختانه چندگاهی است که ترجمه درست موسیقی‌شناسی قومی را در نوشته‌های موسیقایی ایران مشاهده می‌کنیم.

حسن‌زاده: آقای حجاریان در مطالعات جدید، انسان‌شناسان ترجیح می‌دهند از واژه انتروپولوژی به جای اتنولوژی استفاده کنند، چرا که واژۀ انسان‌شناسی موسیقی بیشتر از موسیقی‌شناسی قومی در ادبیات آنتروپولوژیک رایج شده است؟
حجاریان: بین واژه‌های اتنولوژی به معنی قوم‌شناسی و انتروپولوژی به معنی مردم‌شناسی اختلاف وجود دارد. در اتنولوژی با مطالعه اقوام سر و کار داریم، در حالیکه در انتروپولوژی با مطالعه مردم به مفهوم عام آن. بین اتنو و انتروپ به عینه اختلاف هست. در جای دیگر من به اختلاف مردم‌شناسی و انسان‌شناسی هم اشاره کرده‌ام. در این جا هم بین مردم و انسان باز هم اختلاف هست. درک این اختلاف را من در متون ادبی نوشته‌های این رشته در ایران کمتر مشاهده کرده‌ام. مردم دارای مفهومی عام است در حالیکه انسان به فرد باز می‌گردد. می‌دانید انتروپولوژی به عنوان یک رشته علمی دارای شاخه‌های متفاوت است. یکی از شاخه‌های آن «کالچرال انتروپولوژی» است که معنی آن می‌شود مردم‌شناسی فرهنگی. در مقابل این شاخه، شاخه دیگر هست که به آن فیزیکال انتروپولوژی می‌گویند و این مقوله را به انسان‌شناسی فیزیکی ترجمه می‌کنند. این رشته به مطالعه فیزیکی انسان‌های کهن می‌پردازد. نمونه آن مطالعات رابرت لیکی در کنیا بر انسان‌های پنج شش میلیون سال پیش آفریقایی است. توجه کنید در این جا مفهوم انسان به فرد باز می‌گردد، در حالیکه مفهوم مردم در مقوله مردم‌شناسی به توده عوام انسان اطلاق می‌شود. راجع به مردم‌شناسی موسیقی هم بگویم که آن شاخه‌ای از مردم‌شناسی است که موسیقی را از دید مردم‌شناسی مورد توجه قرار می‌دهد. هر مردم‌شناسی که دانش موسیقی‌شناسی داشته باشد و موسیقی را مورد مطالعه قرار دهد، یک مردم‌شناس موسیقی‌شناس است. نمونه‌های آن هرسکویتس و الن مریام و جان کیمر هستند. اما موسیقی‌شناسان قومی، می‌بایست تخصص خاص خود را در شناخت موسیقی از زاویه فرهنگ و موسیقی داشته باشند. در موسیقی‌شناسی قومی نقش شناخت موسیقی اهمیت خود را نشان می‌دهد، در حالی که در مردم‌شناسی موسیقی جنبه‌های مردم‌شناسانه غالب است. از این جهت است که موسیقی‌شناسی قومی خود به رشته مستقلی مبدل شده است.

حسن‌زاده: آیا در حال حاضر دپارتمانی با نام انسان‌شناسی یا به قول شما مردم‌شناسی موسیقی در آمریکا وجود دارد؟
حجاریان: در دانشگاه سیاتل در ایالت واشنگتن دپارتمانی هست که جنبه مطالعاتی مردم‌شناسی موسیقی در آنان غالب‌ تر است. در حال حاضر هم آقای دکتر فلیپ اسکایلر رئیس آن دپارتمان است. او قبلاً استاد راهنمای من در دوره کارشناسی ارشد در دانشگاه مریلند بود. در دانشگاه ایندیانا هم بعضی از اساتید به جنبه مردم‌شناسی موسیقی توجه بیشتری دارند. همین وضعیت هم در دانشگاه تکزاس که جان کیمر تدریس می‌کند وجود دارد. واقعیت این است که موسیقی‌شناسی قومی کشش زیادی به جانب مردم‌شناسی دارد و در اصل هم این شاخه سال‌ها زیر پر و بال مردم‌شناسی شکل اولیه خود را گرفته‌ است. یکی از دلایلی که دانشگاه مریلند مرا برای ادامه تحصیل در رشته موسیقی‌شناسی قومی پذیرفت این بود که من قبلاً مطالعات مردم‌شناسانه داشتم. اکنون هم بیشتر همین ذوق و شوق و بنیه و آموزش مردم‌شناسی مرا به سوی مطالعات موسیقی‌شناسی قومی و فرهنگ موسیقی ایرانی تشویق می‌کند.

حسن‌زاده: اتنوموزیکولوژی زیرشاخه کدام رشته محسوب می‌شود، موسیقی‌شناسی یا مردم‌شناسی و یا این که خود یک رشته مستقل است؟
حجاریان: موسیقی‌شناسی قومی برای اولین بار در سال‌های 1960 میلادی به عنوان یک رشته مستقل در دانشگاه‌های کالیفرنیا و ایندیانا تأسیس گردید. همان گونه که پیشتر هم اشاره کردیم ـ این رشته از تلفیق دیسیپلین‌های مردم‌شناسی و موسیقی‌شناسی تطبیقی و زبان‌شناسی و شاخه‌هایی از علوم انسانی که به مطالعه فرهنگ و هنر وابسته می‌شوند به وجود آمد. اکنون بیش از هفتاد دانشگاه معتبر در آمریکا و کانادا این رشته را تدریس می‌کنند.

حسن‌زاده: آقای دکتر حجاریان ـ ارتباط موسیقی‌شناسی قومی با مطالعات فولکلوریک چگونه است؟ آیا موسیقی اقوام که به صورت فولک نزدیک است، در قالب موسیقی‌شناسی باید مورد مطالعه قرار گیرد یا در مطالعات فولکلوریک؟
حجاریان: موسیقی را می‌توان از زوایای متعددی مورد مطالعه و بررسی قرار داد. موسیقی فولک را هم می‌توان از زاویه فولک‌شناسی مورد توجه قرار داد و هم از زاویه موسیقی‌شناسی قوم. وقتی موسیقی را از دیدگاه فولک مورد بررسی قرار می‌دهیم به محتوای موسیقی‌شناسانه آن (مثلاً این که در چه مدی یا فواصل درجات آن مد به چه صورت است) چندان توجهی نداریم. از این جهت بیشتر جنبه‌های قوم‌شناسانه و قوم‌نگارانه آن مورد توجه است. اما اگر یک موسیقی قومی را بخواهیم بر پایه مردم شناسی موسیقی مطالعه کنیم می‌توانیم ارتباط آن را با فرهنگ‌های دیگر ـ یا محتوای موسیقی‌شناسانه آن را از زوایای متعدد مانند فلسفه هنر و سوابق تاریخی، سازشناسی، و فواصل درجات موسیقایی و ارتباط آن با تمام مناسبات اجتماعی و سیاسی و غیره را مورد بررسی قرار دهیم. می‌دانیم که موسیقی پدیده‌ای‌ست فرهنگی ـ پس از هر زاویه می‌تواند مورد مطالعه قرار بگیرد. در درون موسیقی اقوام هم عنصر فولک موجود است اما صرف مطالعه عنصر فولک آن، در این جا مد نظر ما نیست. هر کدام از رشته‌های علوم انسانی، از جمله مردم‌شناسی موسیقی یا موسیقی‌شناسی قومی و یا جامعه‌شناسی موسیقی و یا فولک‌شناسی موسیقی، برداشت‌های خاص خود را از موسیقی دارند.

حسن‌زاده: آقای دکتر حجاریان، من مروری کوتاه بر ادبیات موسیقی‌شناسی قومی در آمریکا و اروپا داشته‌ام، از این میان آثار چارلز بریجگز را در مجلۀ مردم‌شناسی آمریکایی و قوم‌شناسی آمریکایی مطالعه کرده‌ام، ایشان استاد تحقیقات قومی در کالیفرنیا است که به مطالعه فولکلور هم می‌پردازد و به نظرم رسیده است که ادبیات موسیقی‌شناسی قومی در آمریکا بسیار قوی‌تر از ادبیات یادشده در آلمان، فرانسه و به طور کلی اروپا است، آیا این نظر من درست است یا غلط؟
حجاریان: یادآور شدم که رشته موسیقی‌شناسی قومی در آمریکا شکل گرفت. اشاره هم کردم که علل اصلی پیدایش آن تلفیق دو رشته مردم‌شناسی و موسیقی‌شناسی بود. این اتفاق در اروپا نیفتاد. از این جهت نوع خاصی از ادبیات موسیقی‌شناسی در آمریکا به وجود آمد که نمونه آن در اروپا نبود. در اروپا نگاه خاص دیگری به موسیقی می‌شود. به طور نمونه، برداشت‌های تاریخ‌نگارانه از متون و موضوعات موسیقی در حد بالایی است. طبیعتاً این هم ادبیات خاص خود را دارد. اما در بعضی موارد، همان گونه که اشاره کردید، نوع بینش و نگاه به پدیده موسیقی ـ در اروپا غیر از آمریکا است. در خور توجه است که خود اروپا هم یک خط سیر انسجام‌یافته پیرامون موسیقی‌شناسی قوم یا موضوعات مربوط به آن ندارد. پراکندگی و مشی موسیقی‌شناسی در انگلستان با آلمان و فرانسه و زاگرب متفاوت است. شاید علت آن هم این باشد که موسیقی‌شناسی قومی در اروپا هنوز راه نهایی خود را پیدا نکرده است.

حسن‌زاده: پیشینه برخی از این رشته‌ها چون اتنولوژی با مسائلی چون استعمار و نگاه تحقیرآمیز به جامعه غیرغربی همراه است. اما در عصر پسا استعماری آیا به قول شما تاریکی‌های نگرش استعماری و مسائل قبلی چون نگاه تحقیرآمیز به جهان غیرغربی از میان رفته است یا آن که کماکان باید از منظر قبلی به موضوع نگریست؟ آیا اکنون باید از حوزه‌های آکادمیک به عنوان حوزه‌های مستقل از قدرت و به اصطلاح حوزه های پسا استعماری یاد کرد؟ آیا دست‌کم نمی‌توان دورۀ استعماری علوم انسانی و از جمله مردم‌شناسی را دوره سپری‌شده دانست؟
حجاریان: به طور کلی شناخت موضوعات تاریخی ـ فرهنگی شرق از طریق عنصر استعمارگرایانه‌ای که بیش از چندین قرن از عمر آن می‌گذرد، آغاز شده است. مطالعات زبان‌شناسانه ویلیام جونز و یا ترجمه اوستا و هر متون دیگری از شرق با ورود انگلیسی‌ها به شبه‌قاره هند و جاهای دیگر شروع شد. اینها یک سوی داستان هستند. اما نباید همیشه بدبینانه به همه چیز نگاه کرد. وظیفه دانش این است که نادانستنی‌ها را کشف کند، حال اگر نتایج آن مستقیم یا غیرمستقیم در خدمت استعمارگران هم قرار می‌گیرد نباید دست از تحقیق برداشت. در کمتر جایی از دنیا دیده می‌شود که دولت‌ها و مراجع قدرت از حاصل عمل دانشمندان استفاده نکنند. چطور می‌شود نشان داد که استعمارگران از افکار انشتین یا چامسکی یا کارل سیگن و یا مانتل هود و یا حتی دشمنان خود هم بهره نگرفته‌اند. در عرصه جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و تاریخ‌شناسی هم به همین منوال عمل می‌شود. این نکته را می‌توان به موسیقی‌شناسی هم تعمیم داد و بالاتر از آن به نوازندگان. شما می‌دانید که امروز از موسیقی به عنوان یک سلاح اجتماعی هم استفاده می‌شود. چه در زندان‌های گوانتاناما و چه در شکنجه‌گاه‌های ابوغریب در بغداد از نوع خاصی از موسیقی استفاده شد. به نظرم کاری از دست خود علم یا هنر ـ به مثابه مجرد آن ـ برنمی‌آید. گل‌ها در همه جا می‌رویند در خانه دوست و در خانه دشمن.

حسن‌زاده: برای شروع مطالعات موسیقی‌شناسی قومی در ایران مقاطع مختلفی قائل هستند، از جمله کتاب ترانه‌های شمال که زیر نظر آقای روح‌الله خالقی و به کوشش روح‌الله مبشر آماده شد و یا به کارهای میدانی خانم فوزیه مجد و یا حضور آقای دکتر مسعودیه در دانشگاه و تأسیس موسیقی‌شناسی قومی در دانشگاه تهران اشاره می‌کنند. البته در این میان بویژه باید از آثار آقای محمد رضا درویشی نام برد که کارهای میدانی فراوان و مفصلی در نواحی مختلف ایران انجام داده‌اند و شاهکار ایشان که دانشنامه سازهای موسیقی است اعتباری جهانی دارد. شما شکل‌گیری ادبیات موسیقی‌شناسی قومی در ایران را چگونه مشاهده می‌کنید؟ از سوی دیگر مردم‌شناسی موسیقی در ایران بویژه با توجه به اهمیت و درهم‌تنیدگی موضوع موسیقی قومی و هویت تا چه حد و اندازه مهم است؟ آیا مطالعات بر روی موسیقی از نظر قومی و هویت بومی بویژه از منظر انسان شناسی انجام یافته است؟ موسیقی قومی حاوی غنای فراوانی از مضمون هویت است، برای نمونه رقص قاسم‌آبادی یا حلقه گیلک‌ها و کردها و رقص خنجر برای ترکمن‌ها که نمایانگر تعریف مفهوم هویت محلی و قومی است.
حجاریان: در رشته موسیقی‌شناسی قومی، مسیری غیر از آنچه که در بالا به آنها اشاره شد مورد نیاز است. در یک رشته علمی که هنوز نشانی از تعاریف آکادمیک از آن در ایران وجود ندارد و درک مبانی تئوریک آن چندان مشاهده نمی‌شود و حتی به اشتباه ـ همانگونه که در بالا هم توضیح دادیم ـ معنی واژه «اتنوموزیکولوژی» را به درستی درنیافته‌اند، چگونه می‌توان از کاربرد متد و ابزار بنیادی آن گفتگو کرد. مطمئناً آثار یادشده بالا و نقش پژوهشگران آنان در تاریخ موسیقی‌شناسی معاصر ایران از اهمیت ویژه‌ای برخوردارند، اما باید توجه داشت که یک جریان دانشگاهی اگر بخواهد به دنبال تحقیق فرهنگ موسیقایی ایران ـ که عرصه آن تاکنون بر ما ناشناخته باقی مانده است ـ برود، باید پرنسیپ خاص آکادمیک خود را طی کند و باید واجد شرایط خاصی باشد تا بتواند پاسخ گوی کشف معضلات فرهنگ‌شناسی موسیقی ما باشد. وقتی پهنه گسترده فرهنگ موسیقی ایرانی را مشاهده می‌کنیم، ـ و وقتی کمبودها و ناکارآمدی‌های مطالعات خود را در مقابل آن به یاد آوریم ـ دچار اندوه و یأس نسبی شده و چشم‌انداز نگران‌کننده ای را مشاهده می‌کنیم.
حسن‌زاده: معمولا بر بنیانگزار بودن هدایت در مردم‌شناسی اشاره فراوان شده است و از قضا او نخستین ترجمه‌های زبان پهلوی به فارسی، و مطالعات فولکلوریک و … را هم انجام داده است. آیا هدایت در زمینه موسیقی هم کاری کرده است؟
حجاریان: صادق هدایت از جمله کسانی است که اولین بار به اهمیت مطالعه فرهنگ موسیقی ایران توجه داشته است. تحقیقات او به همراه نیمایوشیج در سال‌های 1319 به بعد و گردآوری موضوعات مربوط به موسیقی فولک و عامیانه در خور قدردانی فراوان است. به نظرم اگر راه هدایت از همان زمان تاکنون به طور اصولی دنبال می‌شد ما امروز با یک جریان فرهنگ‌شناسی موسیقی غنی مواجه بودیم. من در یک کتاب‌شناسی به اهمیت نوشته‌ های هدایت پیرامون فرهنگ فولک موسیقی اشاره کرده‌ام.

حسن‌زاده: چه سالی این کتاب‌شناسی را منتشر کردید؟
حجاریان: در سال 1999 میلادی تا سال 2002 دوازده شماره موسیقی‌شناسی ایرانی را منتشرکردم که در آن جا به طور پراکنده به این موضوع پرداخته‌ام.

حسن‌زاده: پس به نظر شما نخستین مطالعات مربوط به موسیقی‌شناسی قومی متعلق به صادق هدایت است؟
حجاریان: صرف مطالعه مجرد بر روی موسیقی فولک را نمی‌توان موسیقی‌شناسی قومی تلقی کرد. با این حال، مطالعه موسیقی فولک ذاتاً مطالعه موسیقی اقوام را هم در بر می‌گیرد. هدایت به واقع در آغاز قرن بیستم به معرفی بسیاری از شاخه‌های جدید تاریخ‌شناسی، زبان، موسیقی، فولک، اسطوره و … دست زد که همگی در جای خود درخور قدررانی است. اما در موسیقی‌شناسی هدایت اولین خشت‌های متدیک را گذاشته است.

حسن‌زاده: بر این پایه دیدگاه شما با کسانی که محمد تقی مسعودیه را بنیان‌گذار و به تعبیری پدر موسیقی‌شناسی قومی ایران می‌دانند، همسو نیست؟
حجاریان: این یک بحث تکنیکی و فنی است و ممکن است مورد سوء برداشت یا سوء تعبیر شود.

حسن‌زاده: من فکر می‌کنم نه من به عنوان یک پرسشگر و نه شما به عنوان یک متخصص موسیقی با هیچکس دچار خصومت، کینه و عداوت نیستیم و تنها به طرح دیدگاه‌ها و نظرگاه‌های خود که می‌توانند متفاوت از آرای دیگران باشد می‌پردازیم. اتفاقاً این موضوعی است که باید در ایران روشن شود. چرا که، گروهی مسعودیه را بنیانگذار می‌دانند و گروهی چون شما، آقای درویشی، آقای اردلان و … با این نظر هم‌سو نیستند. آقای درویشی از نقش باغچه‌بان در این شاخه یاد می‌کند، اهمیت کار فوزیه مجد را مورد تأکید قرار می دهد و آقای اردلان هم همین نظر را دارد و شما از نقش هدایت می‌گویید .
حجاریان: من در جایی از همین گفت و گو اشاره کردم که موسیقی‌شناسی به طور کلی دو فاز عمده را طی کرده است. فاز اول آن از سال‌های 1900 میلادی تا جنگ جهانی دوم است که آن را دوره موسیقی‌شناسی تطبیقی آلمان می‌نامند و فاز دوم از سال‌های 1950 به بعد است که آن را موسیقی‌شناسی قومی می‌نامند. موسیقی‌شناسی تطبیقی در اروپا (و عمدتاً در آلمان از جانب کارل اشتامف و هورن باستل و ابراهام) به وجود آمد و موسیقی‌شناسی قومی در آمریکا از طرف مانتل هود و مریام و هرزاگ و غیره شکل گرفت. این دو مکتب موسیقی‌شناسی تطبیقی و موسیقی‌شناسی قومی دو برداشت گوناگون و دو روش مختلف در شناخت موسیقی دارند. من در این جا به جزئیات اختلاف آنان نمی‌پردازم. تنها اشاره کنم که آقای دکتر محمدتقی مسعودیه، که روانش شاد و زحماتش همیشه مورد ستایش باد، به مکتب موسیقی‌شناسی تطبیقی تعلق دارند. موسیقی‌شناسی قومی از نظر بنیادی به مطالعه موسیقی در فرهنگ می‌پردازد و این در حالی است که آثار آقای مسعودیه چیزی از فرهنگ‌شناسی موسیقی را در خود ندارد. شخص باید از شناخت اختلافات دو مکتب موسیقی‌شناسی تطبیقی و موسیقی‌شناسی قومی خیلی اطلاع داشته باشد تا بداند که آقای دکتر مسعودیه به کدام یک از این دو مکتب بالا تعلق داشته است. یادآوری کردم که اصلاً رشته موسیقی‌شناسی قومی تاکنون در ایران معرفی نشده است. درخور توجه است که پیشتر از همه اینها آقای دکتر هرمز فرهت عنوان اتنوموزکولوگ را دارد که البته بیشترین نیروی معنوی خود را در خارج از ایران به کار گرفت. اما از آن جایی که این رشته به شکلی بنیادی در ایران معرفی نشده نباید پژوهش‌های علمی را با سیاه‌کاری‌های عوام‌فریبانه قاطی کرد. حقیقت یک چیز است و تعصب چیز دیگر. نکته دیگری که من همیشه با آن مسئله دارم کاربرد عنوان «پدر» برای عناوین علمی و هنری است. شما می‌توانید مجسم کنید که تعداد کثیری از ایرانیان در رشته‌های خاصی مانند منبت‌کاری و تذهیب‌نویسی و نوازندگی و آوازخوانی و هنرپیشگی و هزار حرفه دیگر سرآمد کار خودند، و هر کدام در رشته خود متخصص و در اصل هم جایگاه پدری یا پدرخواندگی آن حرفه را دارند. با این ترتیب ما به زودی احتیاج به تهیه یک فرهنگ‌نامه «پدر» یا “پدرنامه” خواهیم داشت. تاکنون کسی نیامده بگوید مثلاً خانم پروین اعتصامی یا فروغ فرخزاد یا قمرالملک وزیری یا هر کس دیگر از خانم‌ها پرارج ایرانی، «مادر» شعر و موسیقی ایرانی هستند.
کاربرد عنوان «پدر» در چنین جاهایی رد پای خود را با اندیشه پدرسالارانه نشان می‌دهد. در پایان به این نکته هم اشاره کنم که موسیقی‌شناسی قومی در ایران به طور خودانگیخته و خودبه‌خودی در حال شکوفایی است. این که در چه مرحله‌ای از آغاز کار خود است، پرسشی است که در جای خود بدان پرداخته خواهد شد.

حسن‌زاده: منظور از پدر در این جا بنیانگذار است و می‌توان به قول شما از مادر شعر هم به طور نمونه یاد کرد. اما من نقد شما را می‌پذیرم و این اصطلاح را از این گفتگو ـ البته از این جا به بعد به کار نمی‌برم. اما شما از آقای فرهت و کارهای‌شان هم یاد کردید؟
حجاریان: آقای دکتر هرمز فرهت در سال‌ها 1965 از دانشگاه کالیفرنیا فارغ‌التحصیل شد. تحقیقات و پژوهش‌های ایشان، علی‌الخصوص کتاب شناخت دستگاه‌های موسیقی ایرانی، در خور توجه موسیقی‌شناسان داخل و خارج از ایران است. جایگاه پراعتبار علمی ایشان همیشه مورد احترام موسیقی‌شناسان قومی است.
حسن زاده: وضعیت این رشته در ایران چگونه است؟ آیا در مقایسه با استانداردهای جهانی این ادبیات در آمریکا و یا کشورهای اروپایی، محققان ایرانی حرفی برای گفتن دارند؟
حجاریان: بیشترین حجم ادبیات موسیقی‌شناسانه ایران، مطالب جمع‌آوری شده است. ما تاکنون نتوانسته‌ایم حرف اصلی‌مان را در این رشته بزنیم. این هم خیلی طبیعی است زیرا وقتی روال یک شاخه از علم راه اصولی خود را طی نکند، باید سال‌ها از سنگلاخ‌ها بگذرد تا بالاخره راه خود را بیابد. ارزش و اعتبار چنین رشته‌ها و پژوهش‌هایی در ایران هنوز ناشناخته باقی مانده است. طبیعتاً در چنین شرایطی نمی‌توان از مقایسه ادبیات موسیقی‌شناسی ایرانی با آمریکا و اروپا سخنی گفت.

حسن‌زاده: و در این میان اثر دایرة‌المعارف سازهای ایران آقای درویشی چه جایگاهی دارد؟
حجاریان: این یک موضوع جداگانه است و این کتاب هم یک استثنای باارزش است.

حسن‌زاده: به نظر شما ارزش‌های انسان‌شناختی کار آقای درویشی بالا است؟
حجاریان: زحمات آقای درویشی همه جا در خور قدردانی است. من چهار پنج سال پیش یکی دو اثر از آقای درویشی را مطالعه کردم. همان جا در نوشته‌های فصلنامه موسیقی‌شناسی ایرانی مراتب تبریکم را به ایشان ابلاغ کردم. این یکی دو سال گذشته هم با نوشته‌های ایشان بیشتر آشنا شده‌ام و بیشتر احساس مباهات می‌کنم. نوشته‌های آقای درویشی روشمند هستند و از سطح کیفی خوبی برخوردارند.

حسن‌زاده: آخرین سؤال من بحث ارتباط هویت قومی و موسیقی در ایران است، یعنی بحث این که چه درهم‌تنیدگی بین موسیقی و هویت در ایران وجود دارد؟ آیا این پیوند، مطالعه موسیقی در ایران را امری حیاتی نمی‌سازد؟
حجاریان: موسیقی از نمودهای بسیار قوی در شکل‌گیری هویت اقوام است. به همان اندازه که زبان یک قوم، هویت آن قوم را در خود دارد، موسیقی هم همین توانایی را در شکل‌گیری وحدت هویت قومی دارد. این خود نکته‌ای‌ است که وقتی ما می‌گوییم موسیقی ایرانی، خودبه‌خود عواملی در اندیشه و احساس‌مان متبادر می‌شود که پدیده‌ای به نام موسیقی ایرانی را از تمام موسیقی‌های جهان متمایز می‌سازد. اما این که چه چیزی یا چه عناصری موسیقی ایران را موسیقی ایرانی می‌کند، به مسئله فرهنگ‌شناسی موسیقی ایران برمی‌گردد. همان گونه که ملاحظه می‌کنید، وقتی می‌گوییم فرهنگ‌شناسی موسیقی، این نکات به تعین هویت نمودهای قومی برمی‌گردند. الیاف نمودهای فرهنگی همه در یکدیگر در هم تنیده شده‌اند. اینها هم خود نیاز به مطالعات پیگیرانه دارند. در ایران ما برای مطالعه نقش پراهمیت موسیقی در تعیین و تعین هویت ایرانی کاری انجام نداده‌ایم. بیشتر تحقیقات فرمالیستی هستند. پژوهش‌هایی هم پیرامون روابط درونی مثلاً رقص با موسیقی یا موسیقی و ادبیات و موسیقی و اسطوره و غیره انجام نشده و بالاتر از همه محققان ایرانی در این رشته‌ها کنار هم گرد نیامده‌اند تا چیزی از اهمیت جایگاه موسیقی در تعین هویت فرهنگ ایرانی را ارائه دهند. موسیقی ایرانی ـ مانند هر موسیقی ـ ریشه در تاریخ و جامعه و فرهنگ و زبان و ادبیات و هنر و اسطوره و تمام آیین‌ها و شعائر و سنن گذشته و حال ایران دارد و ملاحظه خواهید کرد که بررسی چنین نمودهای فرهنگی تا چه اندازه پیچیده خواهد بود. واقعیت این است که ما هنوز به اهمیت جایگاه فرهنگی موسیقی‌مان پی نبرده‌ایم.

حسن‌زاده: از پایان‌نامه‌تان در مقطع دکترا برای من بگویید؟ تأثیر غزل در شکل‌گیری ساختار موسیقی ردیفی ایران؟
حجاریان: غزل در فرهنگ ایران یک اندیشه است و موسیقی ایرانی هم یک اندیشه. این که الگوی این دو چگونه و در چه شرایط فرهنگی ـ تاریخی سامان گرفته‌اند و موسیقی ایرانی زیر چه تأثیری نقشی از صورت و محتوای سامانه غزل ایرانی را به خود گرفته ـ همگی درخور توجه و مطالعه هستند. می‌دانیم که اندیشه غزلیسم در ایران با مولانا و سعدی و حافظ به اوج کمال خود می‌رسد. کم و بیش هم می‌دانیم که در دوران مغول برای اولین بار صورت‌های اجرایی در موسیقی ایرانی با یکدیگر ترکیب می‌شوند. از ترکیب صورت‌های اجرایی، حالات جنینی موسیقی دستگاهی و ردیف ایرانی صورت ابتدایی خود را می‌گیرد. در این رساله غزل به عنوان متعالی‌ترین فرم شعری در موسیقی ایران مورد توجه واقع می‌شود. با گسترش غزل، فرم‌های دوبیتی و ملحون و رباعی و غیره جایگاه خود را از دست می‌دهند. غزلیسم در قلمرو فرهنگ غرب ایران رشد نهایی خود را اعلام می‌کند و موسیقی دستگاهی هم در غرب ایران ـ بعد از مغول ـ سامانه خود را می‌یابد. می‌بینید که پرداختن به هر کدام از این عناوین ـ موضوع مهمی از فرهنگ‌شناسی تاریخ موسیقی ایران را به دنبال دارد. من در پایان‌نامه دکترایم به بخشی از این ارتباط و نقش پرداخته‌ام.

حسن‌زاده: آقای دکتر حجاریان ـ بگذارید یک سؤال دیگر را هم مطرح کنم و آن رابطۀ موسیقی و تکثر فرهنگی است؟ از سوی دیگر علاقمندم بدانم آیا تنوع موسیقی در ایران می‌تواند اندوخته‌ای مهم برای یک تعریف مدرن از هویت ملی و قومی و محلی باشد؟ یعنی ما برای شکل‌بخشی به هویتی متکثر به منظور شکل‌بخشی به یک فرهنگ مولتی کالچرال می‌توانیم از موسیقی اقوام مدد جوییم؟
حجاریان: فرهنگ موسیقی ایران از یک جهت مجموعه‌ای از فرهنگ‌های متعدد و متنوع اقوام گوناگون است و از طرف دیگر هم دارنده یک سیستم موسیقی کلاسیک به نام موسیقی دستگاهی است. جمع این دو در کنار یکدگر موجب بالندگی فرهنگ موسیقی ایرانی شده است. این نکته را هم می‌توان در تعدد و تنوع گویش‌های اقوام ایران در پیوند با زبان فارسی مشاهده کرد. هر موسیقی بخشی از هویت قومی اقوام را تشکیل می‌دهد. موسیقی دستگاهی ایران هم بخش مهمی از هویت موسیقایی فرهنگ ایران را در خود دارد. هر دوی این گنجینه‌های فرهنگی جایگاه معنوی خود را دارند. اما پرداختن به مطالعه این که چگونه و تا چه اندازه‌ای آزادوار راه تاریخی خود را طی کرده‌اند و یا این که هر دوی آنان در طی تاریخ تا چه اندازه زیر مناسبات استبداد آسیایی اشکال خاص خود را به وجود آورده‌اند پرسشی است که به موضوع فلسفه تاریخ موسیقی ایران برمی‌گردد که آن هم خود با فلسفه تاریخ ایران و مشرق‌زمین گره خورده است. مالتی کالچر بودن فرهنگ موسیقی ایران نشان از «اتونومی» فرهنگ‌های قومی دارد و توفق موسیقی دستگاهی نشان از «اتوریتی» موسیقی دستگاهی دارد. اما امروزه این روابط زیر تأثیر مناسبات غالب غرب در حال دگرگونی است. بی‌توجهی به این نکته که موسیقی دستگاهی و موسیقی اقوام ایران آسیب‌پذیر هستند و دم به دم زیر تأثیر شرایط جهانی، هویت تاریخی و فرهنگی خود را از دست می‌دهند، موجب نابودی و زیان فرهنگ‌ موسیقی ایران خواهد بود. بار دیگر یادآور می‌شوم که هم موسیقی اقوام ایران و هم موسیقی دستگاهی از دید فرهنگ‌شناسی مورد توجه و مطالعه جدی واقع نشده‌اند و این هم در شرایطی است که روز به روز این دو پدیده مهم در شرف دگرگونی واقع می‌شوند.

حسن‌زاده: آقای حجاریان از پذیرش این گفتگو بسیار سپاسگزارم.
منبع: انسان‌شناسی و فرهنگ

Releated Post

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *