فلسفه موسيقي؛ گفت و گو با داريوش صفوت

منيره پنج تني

در ابتدای بحث بهتر است به توافقی اجمالی بر سر واژه های کلیدی دست یابیم که قرار است آنها را در این گفتگو به کار ببریم، بنابراین از واژه موسیقی شروع می کنم؛ لطفا واژه موسيقي را تعريف كنيد و راجع به «مسما»ي موسيقي توضيحي بدهيد.

موسيقي عربي شده يك لغت يوناني است، از موز مي‌آيد كه الهه هنر است. البته از اين چيزها زياد گفته شده است و در عربي به موسيقي قبل از اسلام خنياگري مي‌گفتند، ولي مسماي موسيقي آهنگ‌هايي هست كه در تمام دنيا به صور گوناگون رايج است و در واقع نه تنها جزئي از فرهنگ جوامع مختلف بلكه جز اساسي زندگي مردم است. البته آن زمان كه وسايل ارتباط جمعي اينطور ويرانگر نشده بود و همه جارا اشغال نكرده بود، مردم عادي تقريبا از موسيقي اطلاعي نداشتند، جز اينكه مثلا در اذان و روضه و تعزيه ها چيزهايي ببينند و بشنوند، ولي موسیقی امروز واقعا جزو زندگي مردم است. مسماي آن آهنگ هايي است كه بسيار گوناگون يا گونه گون – به قول امروزي ها- هست یعنی يك چيز يك دست نيست، مسماي موسيقي آهنگ ها هستند.

خاستگاه موسيقي ايران به چه زماني باز مي گردد؟

خاستگاه موسيقي برمی گردد به زماني كه قوم آريايي در ايران مستقر شدند و كشوري به اسم ايران تشكيل شد كه نام آن از آريا و آريانا به معني نجيب و نجيب‌زاده مي‌آيد، البته در مسائل تاريخي اختلاف نظر فراوان وجود دارد، ولي بطور متوسط مي‌گويند ۲۰۰۰ سال قبل از ميلاد مسيح آريايي ها از شمال ايران و از دو طرف درياي خزر وارد این مرز و بوم شدند، گروهي كه از طرف راست آمدند و به آذربايجان رسيدند و تا پايين فارس جلو آمدند و گروهي كه از سمت چپ خزر سرازير شدند به خراسان رسيدند و همينطور تا هندوستان پايين رفتند و حالا رسم بر اين هست كه بگويند اصولا يك ريشه مشتركي بين آن هندي‌ها و اين آريايي‌ها یا هند و ايران هست و بين موسيقي شان نیز همينطور. به همين جهت از همديگر تاثير و تاثر زياد پذيرفته اند. پس بنابراين از ۲۰۰۰ سال پيش آريايي‌ها آمدند. قبل از آ‌نها در اين مملكت اقوام گوناگوني زندگي و حکومت مي كردند؛ که می توان به آشوري‌ها،كلداني‌ها، عبراني‌ها و بابلي‌ها اشاره کرد. اما آريايي‌ها از ۲۰۰۰ سال قبل از ميلاد وارد ايران شدند. از ۵۰۰ سال قبل از ميلاد، اولين قوم ايراني به اسم مادها در همدان به حكومت رسيدند و يك حكومت واحد مركزي درست كردند. وقتي كه حكومت مركزي تشكيل شد در آن تاريخ، پايتخت بوجود آمد و هگمتانه يا اكباتان يا همدان پايتخت ايران شد و از آنجا که پايتخت تشكيل شد هنرمندان به اين پايتخت جذب شدند و يك تعامل و به اصطلاح بر هم كنشي بين هنرها و بين هنرمندان مختلف، موسيقيدانان مختلف بوجود آمد. از آن تاريخ به بعد موسيقي ايران رسميت پيدا كرد و به تدريج تكامل پيدا كرد.

اگر بخواهيم به اختصار ويژگي هاي اصلي موسيقي ايران را نام ببريم آنها کدامند؟

اصولا همان ويژگي هایی در موسیقی ایران هست كه در فرهنگ ايراني نیز وجود دارد. فرهنگ ايراني يك فرهنگ حقيقت جو و بي تعصب است و اقوام مختلف را قبول دارد؛ به همين جهت كوروش كبير اعلاميه حقوق بشر را نوشت كه اکنون هم در سازمان ملل اين اعلاميه مطرح وجود دارد. ويژگي اين موسيقي، همين ويژگي فرهنگي ايراني‌هاست؛ يعني تعصبي به موسيقي خاصي نداشتند. البته خودشان حتما يك موسيقي داشتند چون ما از آن قوم آريايي اسناد زيادي در اختيار نداريم كه وضعیت واقعی آنها را بررسی کنیم. ولي بهر حال موسيقي تشكيل شد و اولين سندي كه ما داريم اينست كه آستياك آخرين پادشاه مادها خوابي ديد كه درختي وجود دارد که همه جا را در برگرفته است. در آن زمان كساني كه سحر و جادو مي‌دانستند برای تعبیر و تفسیر کردن خواب آستیاک دعوت شدند.اماآنها قادر به تفسیر خواب وی نبودند. سپس موسيقي‌دان بزرگ دربار، اوگارس را دعوت كردند تااو بالاخره توانست رویای پادشاه را تعبير کند و چنین گفت که از دختر شما فرزندي بوجود مي‌آيد كه اين فرزند تخت و بخت شما را واژگون مي‌كند. آستياك نیز دستور داد كه نوه‌اش كورش را بگيرند و بكشند، اما وزير پادشاه از دستور وی سرپیچی کرد و كورش را به يك آسيابان داد. کورش نزد آسیابان بزرگ شد و در فارس سلسله هخامنشیان را تشکیل داد و پس از آن به سراغ آستیاک آمد و سلسله مادها را نقرض کرد. دلیل اشاره من به این مسأله تأکید بر این موضوع بود كه آنها موسيقي‌داني را دعوت كردند كه خواب پادشاه مادها رو تعبير كند. پيدااست كه موسيقي و موسيقي‌دان ها داراي چه خصوصيات و ويژ‌گي‌هايي بودند. موسيقي جنبه ماورالطبيعي داشته است كه اوگارس توانست خواب آستياك را تعبير كند.همچنین نشان مي‌دهد كه موسيقي‌دانان، به علوم مختلف زمان خودشان کاملا آشنا بودند. موسيقي ايران از ابتدا خاصيت مزجي يا التقاطي داشته يعني از موسيقي‌هاي همه اقوامي كه در ايران بودند استفاده كرده و يك موسيقي تركيب يافته و پخته بوجود آورده است. و جالب اینجاست که موسيقي ايرانی هنوز هم خاصيت تاثير پذيري را داراست. قریب به ۲۵۰۰ سال است که ايراني‌هادر موسيقي‌شان بدون تعصب هر چيزي از هرجا که لازم داشتند، گرفته اند. چنانكه امروز هم مي‌بينيد در موسيقي ايران اسامي گوناگوني وجود دارد. از زمان ساسانیان می توان به اسامی مثل نوروزها اشاره کرد و در زمان بعد از هندی ها آهنگ‌هاي ديگری مثل راك ها، راك هندي، راك عبدالله و غيره وجود دارد. پس اين خاصيت تاثير پذيري و گسترش يابي و تكامل پذيري ويژگي موسيقي ايران است. اکنون هم هيچ تعصبي وجود ندارد. فقط یک مسأله بسیار مورد توجه است، كه ريشه اين موسيقي را از بين نبرند؛ اما هرنوع تصرفاتي که می خواهند به صورت بديهه پردازي انجام دهند، هميشه قابل قبول است.

حكم موسيقي در شرع اسلام چيست؟

اولا چون اين كلمه در قرآن صريحا ذكر نشده بنابراين حكم موسيقي خيلي منجز نيست. فقط لحوالحديث يعني داستان‌هاي بيهوده در قرآن منع شده است، اين موضوع داستان بيهوده را به مفهوم موسيقي گسترش دادند در نتيجه دو نوع موسيقي بوجود آمد. فقها هم هيچوقت كلمه موسيقي را بكار نبردند و در هيچ كتاب فقهي كلمة موسيقي به كار نرفته و فقط راجع به غنا صحبت شده است. غنا يعني آهنگ‌هايي كه در آن صرفا مطربي وجود دارد. غنا در لغت يعني آواز خواني كه اصلا به موسيقي ارتباط مستقيم ندارد ولي بعدها این دو را به هم مرتبط کردند، حتي این امر را به سازهایی نیز تسری دادند كه بصورت تك نوازي اجرا می شود. البته غنا كه مدنظر فقهاي گرامي است حرام بوده و این حکم درست است، مثل موسيقي هوي‌متال بنده هم قبول دارم.

پس از صحبت درباره کلیات در این حوزه که البته بسیار هم مهم هستند، مایلم پلی به مباحث مربوط به حوزه فلسفه هنر و فلسفه موسیقی بزنم. به نظر شما موسيقي علم است يا هنر؟

موسيقي هم علم هست و هم هنر. تعريفي كه از موسيقي مي‌شود هردو را در بر مي گيرد، علم موسيقي علم تركيب اصوات و تنظيم آنها است. اين نظم و ديسيپلين و ريتم ايقاع در اين قسمت دوم تعريف ميگنجد؛ پس هم علم تركيب اصوات و هم تنظيم و نظم بخشيدن به اين اصوات است به نحوي كه براي ذهن شنونده ايراني مطبوع و دلپذير باشد. اين تعريف موسيقي است، و چنانکه از آن بر می آید موسیقی هم علم است و هم هنر. بخش هنرش در طرز تركيب است، مثلا اگر شما به يك مغازه عطر فروشي يا مغازه كفش فروشي برويد،ملاحظه خواهید کرد در آن مغازه مقداري كفش ساخته شده است، در واقع برای ساخته شدن آنها صنعت وعلمي وجود داشته است، ولي اينكه چطوري اين‌ها را در ويترين آرايش كنيم كه جلب نظر كرده و دلپذير باشد و دلها رو به سوي ويترين جذب كند، این هنر هست، اين اصوات را مي شود تركيب كرد ولي بايد دلپذير شود، اگر چنین نشود ديگر هنر نيست يعني هنر بايد با زيبايي توام باشد، آن قسمتي كه مي‌گويد اين اصوات را طوری تنظيم كنيد كه زيبا شود، هنر و آن قسمتي كه قانون تنظيم اين اصوات را مي‌گويد علم است.

در اینجا به نظر شما چه رابطه ای میان علم و هنر و زیبایی وجود دارد؟

عرض كردم چون موسيقي هنر هم هست و هنر هم بر پايه زيبايي استوار است و هنر يعني عملي كه با مهارت و ظرافت بخصوصي انجام مي‌شود، بطور طبيعي اگر كسي آن ظرافت ها را نياموخته باشد نمي‌تواند آن تركيب ها را انجام دهد، مثلا شما مي توانيد كفش بسازيد هر كسي مي‌تواند بسازد ولي يك كفش زيبا البته هم علم مي‌خواهد و هم هنر.

بر این اساس لطفا بفرمایید چه رابطه اي ميان موسيقي و مفاهيمي مانند خير و شر وجود دارد؟

موسيقي از مخلوقات خداست و بر پايه زيبايي استوار است. خداوند زيباست و زيبايي را دوست دارد. مفهوم زيبايي بايد در هر پديده اي وجود داشته باشد، زیرا هر پديده اي كه خدا خلق ميكند زيباست، ببينيد در جامعه حتي آن پديده‌هايي كه مورد تنفر ما است مثلا مار، چقدر زيباست چقدر اندامش، رنگ آميزيش، يا حتي يك پشه يا يك سوسك را بنگرید، قرينه سازي، توازن و تعادل، در تمام قسمت‌هاي بدنش وجود دارد و اگر كه انسان اهل عرفان باشد آنجا هم زيبايي مي‌بيند و زشتي وجود ندارد زشتي آن چيزي است كه بر خلاف قوانين الهي و خداوند عادل و رحمان است. خداوند بر اساس اين دو صفت كائنات را آفريده است. بنابراين تعادل كه از عدالت می آید، مهرباني كه از رحيم بودن و رحمانيت خدا مي‌آيد، در هر پديده‌اي بايد باشد، يكي از صفات خداوند مطلق یعنی از صفات عام الشمول خداوند، زيبايي است و دیگری خير است وخداوند خير مطلق است. در كتاب فيه مافيه مولانا ميگويد، يكي پرسيد آيا خداي خير و خداي شر وجود دارد؟ همانطور كه مثلا عده‌اي گفته‌اند؟ مولانا جواب جالبي مي‌دهد، مي‌گويد اول تو بگو ببينم شر وجود دارد؟ تا من بگويم خدايي هم دارد يا ندارد؟ در واقع اصلا شري در دنيا وجود ندارد همه چیز خير است، همان چيزي هم كه مورد پسند ما نیست، در عالم تكوين حكمت و حسابي دارد و مخلوق خداست. حتي چيزهايي مثل سيل يا زلزله را که ما شر می نامیم ، آنها نیز به جاي خودشان در عالم تكوين خير هستند و چون خداوند حكيم مطلق يعني حكيم علي الطلاق است يعني هرچيزي را براساس يك علت نهايي، غايي، آفريده است. بنابراین چنین نتیجه میشود که چون خداوند خير مطلق است همه پديده‌ها بايد خير باشند. این خیر بودن به این معنی است که باید نيكي و سودي براي مخلوقات ديگر داشته باشند، هر مخلوقي كه خيري در آن نباشد شر است آنوقت ما مي‌گوييم اين مخلوق شر ايجاد كرد، ولي شر را خدا ايجاد نميكند. با اين استدلال موسيقي هم چون مخلوق خداست بايد خير داشته باشد يعني به سود شنوندگان و جامعه باشد؛ به همين دليل هم افلاطون و ديگر فلاسفه هم ميگفتند كه جامعه به موسيقي احتياج دارد و موسيقي جامعه را به سوي تكامل هدايت ميكند و واقعا همينطور است.همچنین آنها مي گفتند، موسيقي یک سلاح دو دم است اگر این موسيقي منحرف باشد، جامعه را هم منحرف ميكند. ۲۵۰۰ سال پيش در دو طرف دنيا دو انديشمند بزرگ كه با هم هيچ رابطه‌اي نداشتند يكي در شرق به اسم كنفسيوس و دیگری در يونان به اسم افلاطون ميگفتند كه موسيقي در تنظيم روابط اجتماعي و در بهبود اجتماع عامل موثر و اساسي است.

با توجه به تأثیر عمیق موسیقی برمردم و جوامع، به نظر شما درك مردم جهان از موسيقي به چه عواملي بستگي دارد؟

مهمترين عامل آن فرهنگ است، يعني مجموعه انديشه‌ها و افكار و احساساتي كه در يك جامعه وجود دارد. البته بايد توجه داشت، همه مردم جهان يكسان نيستند بلکه اقوام مختلفی وجود دارد که در سرزمین های مختلف مثل افريقا، امريكاي شمالي ،امريكاي جنوبي و آسيا و زندگی می کنند.آشکار است كه ملل با هم اختلاف فرهنگي دارند يعني عادات و آداب و رسوم، جشن ها و مراسم مختلف دارند كه ما بدان نام فرهنگ می نهیم و اين فرهنگ در درك مردم جهان از موسیقی بسیار موثر است. جوامع مختلف را به يك نوع موسيقي شرطي ميكند مثلا در حال حاضر در امريكا مردم به موسيقي هوي‌متال شرطي شده اند، به موسيقي‌هاي انحرافي و سكسي و خطرناك و منحرف كننده و فاسدكننده جامعه شرطي شده‌اند و متاسفانه ما هم آن را به‌طور غير مستقيم تبليغ ميكنيم؛ وقتي ما جلوي آب‌هاي چشمه را ميگيريم، آبهاي زيرزميني و فاضلاب كه زياد هم هستند وارد جامعه مي‌شوند، بنابراين بايد يك سياست فرهنگي وجود داشته باشد كه موسيقي مناسب فرهنگ خودمان رواج پيدا كند.

با توجه به اينكه شما در كتاب «هشت گفتاردرباره فلسفه موسیقی» به اين موضوع به نحو مبسوط پرداخته ايد در اينجا به اختصار به مقايسه علل اربعه در «هنر راستين» با «هنر نفساني و مادي» (بر اساس تعبير خودتان) بپردازيد.

مسأله علل اربعه را به ارسطو منسوب مي دانند، بدان معنی است که هيچ چيزي بدون علل اربعه بوجود نمي‌آيد، يعني هر پديده‌اي فاعلي و پديد آورنده‌اي دارد و ماده‌اي هم دارد كه بوسيله او، آن پديده بوجود آمده است، مثلا يك قالي را اگر مي بافند، قالي باف، علت فاعلي است و علت مادي‌اش هم پشم و انواع رنگ هاي گياهي و صنعتي و غيره است و علل صوري نقشه قالي است چون قالي‌ها را طبق نقشه درست مي‌كنند و از آنجايي كه براي يك هدف خاصي اين قالي بافته مي‌شود مثلا اینکه كارائي داشته باشد، قالی بايد طوري باشد كه بتوان در اتاق پهن كرد و روي او زندگي كرد و استحكامش طوري باشد كه زود پاره نشود از بين نرود رنگش باقي بماند و پشم ها طبيعي باشد اين همان علت غايي يا نهايي است. پس چهار علت وجود دارد. تمام پديده‌ها حتما چهار علت دارند. موسيقي را موسيقي دان بوجود مي‌آورد كه علت فاعلي است، موادش همان اصواتي هستند كه در قدیم بدان نغمه مي‌گفتند و حال نت نام دارد كه علت مادي است، علت صوري‌اش هم طرز تركيب آنهاست كه بايد زيبا باشد، غايتش هم اينكه در روح و روان انسان تصرف كند. چنانكه قدماي ايران از موسيقي همين انتظار را داشتند و ما اگر در آنجا خيلي روي اين موضوع تكيه نكرديم براي اينكه همكاران گرامي خيلي ناراحت نشوند، ولي در قديم موسيقي وسيله‌اي براي تصرف در روحيات افراد بوده است، چنانكه مي گويند فارابي اين كار را كرد يا چنانكه نظامي در یکی از اشعارش مي‌گويد آهنگي بوده است كه مردم را به خواب مي برده است، اينکه آیا چنین داستانی درست بوده است یا غلط اصلا براي ما مهم نيست. فرض كنيد كه غلط است ولي نشان ميدهد كه قدما از موسيقي چه انتظاري داشتند اين علت غايي موسيقي را ميرساند، بنابراين موسيقي هم علت فاعلي دارد يعني يك هنرمند یا موسيقي داني بايد باشد كه خودش زيبايي آفرين باشد، صادق و فروتن باشد، صفات شيطاني مثل غرور تكبر و مانند آن را نداشته باشد، افتخار طلبي و شهرت طلبي و پول پرستي و … نداشته باشدـ كه دارند، در زمان ما همه بايد ميليونر شوند واگر موسيقي داني ميليونر نباشد همه به نظر تحقير به او نگاه مي‌كنند. اگر علت غايي موسيقي ميليونر شدن يا مشهور شدن باشد، این امر نه تنها صحیح نیست بلکه امری شیطانی است. موسيقي بايد خير مطلق باشد چون خداوند خير مطلق است. حال اگر نمیتوانیم مثل خداوند خیر مطلق باشیم حداقل بايد از او تقليد و پيروي كنيم تا براي جامعه خير به ارمغان بیاوریم. موسيقي كه توليد ميكنيم باید دو صفت را در جامعه برقرار كند: يك اينكه انتظامات جامعه را بر هم نزند،در بعضي از اين موسيقي‌هاي امروزی مي بينيد میان آهنگ یکديگر را كتك ميزنند! خوب پيداست كه این موسیقی شر است و خیری در آن وجود ندارد. بنابراين موسيقي‌دان بايد خودش پاك باشد و همواره این نیت او باشد كه بتواند در جامعه تاثير مثبت داشته باشد و نظم جامعه را بهم نزند. دوم اينكه آسايش مردم را بر هم نزند، آسايش را چه چيزي ايجاد ميكند؟ اصوات، يعني زير و بم ها آهنگ ها. هنر نفساني و مادي اين دو را به هم مي زند. گرچه كه ممكن است به نظر عده‌اي بسيار هم خوشايند باشد، ولي بايد ديد عاقلان جامعه چه مي پسندند؟

شما در كتاب «هشت گفتار درباره فلسفه موسيقي» بر اين نظريد كه ميان روح و موسيقي رابطه متقابلي وجود دارد، ابتدا بفرماييد مرادتان از واژه روح چيست؟

واژه روح واژه مبهمي است، حتما گاهي واژه هايي بكار مي‌برند بدون اينكه مفهومش را بگويند و حتي معروف است شعرا مي‌گويند: المعني في بطن شاعر، شعرا هم يك لغاتي بكار بردند خودشان مي‌دانند منظورشان چه بوده است؟ دقيقا معلوم نيست و نمي خواهيم وارد جزئيات بشويم همين قدر بگوييم كه روح اصطلاح بسيار مبهمي است. كلا عرفاي ايران معتقد هستند كه هر موجودي دو بعدي دارد، يك بعد مادي يك بعد غير مادي، به جای غير مادي مي‌توانيم بگوييم بعد روحي، بعد معنوي؛ به همين جهت مولانا ميگويد «دو رو دارد يكي را مي توان ديد، يكي ديگر نهان اندر نهان است» موسيقي بدین نحو دو رو دارد، آ‎هنگ‌ها دو رو دارند، حكيم و دانشمند بزرگ آقاي دكتر «بهرام الهي» كتابي نوشته است كه در آن به جاي روح گفته‌اند ماية «حياتي»، يعني آن چيزي كه حيات ميدهد. حالا براي اينكه ايراد نگيرند، واضح تر صحبت كنيم ميگوييم كه در واقع وجود اصلي همان بعد دوم است ـ با اسم كاري نداريم با مسمي كار داريم ـيعني آن چيزي كه به ماده حيات و زندگي مي بخشد. رابطه متقابل موسيقي و روح هم به اين صورت است كه این را نمی توان گفت که موسيقي چيزي است كه فقط در بعد مادي و جسم آدميزاد موثر است و با روح رابطه‌اي ندارد، اما از آنجایی که هیچ کس چنین امری را اثبات نکرده است، بلکه اکثر نظریه متفکران براین نظرند که موسيقي در روحيه انسان اثر دارد،چنانکه گاهي شاد ميكند، گاهي غمگين ميكند، گاهي اميد مي بخشد، گاهي ياس ميآورد، گاهي باعث طول عمر ميشود، بعضي‌ها اوقات موجب كوتاهي عمر مي‌شود، چنانكه بوده است و ديده‌ايد و ديده‌ايم، موسيقي مثلا در دين چقدر موثر هست؟ مثلا اگر يك نفر بدون آهنگ اذان بگويد خيلي معني ندارد، حتما بايد با موسيقي توام باشد، در تمام دنياي پهناور اسلام اذان با آهنگ همراه است منتهي آهنگ ها با هم فرق مي كنند، بهترين آهنگي كه به گوش ما ايراني ها واقعا زيبا و عزيز می باشد اذان موذن زادة اردبيلي است كه در مايه بيات ترك و دوگاه خوانده شده و واقعا زيباست و روح را شاد ميكند. شما آيا مي‌توانيد بگوييد اذان موذن‌زادة اردبيلي در روح موثر نيست؟ در دين موثر نيست؟ در حالیکه وقتي صدای آن بلند ميشود، تنم مي لرزد و مي فهمم بايد فوري نمازم را شروع كنم، هرچقدر هم كار داشته باشم رها مي‌كنم و مي‌روم سراغ نماز. بنابراين در روح من اثر دارد، در روح همه اثر دارد، موسيقي همينطور است تمام انواع موسيقي اثر دارند منتهي هميشه اثر دو گونه است، همانطوری که هر سكه اي دو رو دارد هر سلاح و شمشيري دو دم دارد يك طرف موسيقي این است كه ايمان و دين را تقويت ميكند، يك طرفش هم ايمان را تضعيف ميكند و آنهايي كه فقط به يك نوع موسيقي قائل هستند درواقع به روح مردم لطمه ميزنند زیرا تنها يك نوع موسيقي نداريم؛ موسيقي دو نوع است يكي كه موجب انتظام و آسايش جامعه مي شود و يكي هم برعكس آن. بنابراين هر موسيقي كه ايجادآرامش روحي بكند، در محيط پرتنش و پر تلاطم امروز جهان بسيار لازم و اصلا مفيد و لازم است. اين موسيقي باید باشد و مردم را از تنش اضطراب و افسردگي نجات بدهد، اما مقابل این وضعیت هم وجود دارد، اگر موسیقی هوي‌متال بگذاريد مي بينيد همه افسرده میشوند، شما در امريكا می توانید ببينيد در كلينيك هاو مطب هاي روانپزشك ها چه غوغايي است؟ و آنها چه درآمدهايي بخاطر همين موسيقي‌ها به دست می آورند. این امر نشان میدهد كه موسیقی در روح واقعا تاثير دارد.

اکنون که راجع به روح و تأثیر موسیقی در روح سخن گفتید، می خواهم سؤالی را طرح کنم که نه تنها به این بحث مربوط است، بلکه از جایگاه ویژه ای در برخی از رشته های مضاف برخوردار است و آن اینکه چه رابطه ای ميان عرفان اسلامي ـ ايراني و موسيقي ايران وجود دارد؟

وقتي قوم ايراني عرفان را به اين درجه از اوج و ترقي رساند که در همه شئون زندگي ما موثر است و می توان دید، افراد وقتی حافظ يا مولانا مي‌خوانند ايمانشان تقويت ميشود. بنابراین اگر برای مضامین این اشعار موسيقي اجرا شود موسيقي اش نیز عرفاني ميشود.اما جالب است این سوال را طرح کنیم که مگر عرفان مگر چه مي‌گويد؟ سخن اصلی عرفان این است كه: «آنچه بر خود مي پسندي بر ديگران هم بپسند و آنچه بر خود نمي پسندي بر ديگران مپسند» در نتيجه موسيقيدان هم اگر عارف باشد نتیجه كار او دقیقا همین مسأله می شود، يعني موسيقي كه اجرا ميكند هميشه همين دل مشغولي و دلواپسي را دارد كه آيا اين موسيقي براي جامعه مفيد است يا نه؟! ولي موسيقي دان تاجر پيشه صرفا در این اندیشه است که چه اهمیتی دارد چه چیز تولید شود،آنچه مهم و در اولویت است این موضوع است که بتوانيم پيشرفت بكنيم و بتوانيم پول بدست بياوريم،چنانکه پیداست این فرد صرفا به دنبال پول دنبال شهرت است وهیچ نگرانی و تعهد دیگری ندارد.

آيا مي توان ميان مفهوم آزادي و خلاقیت و موسيقي ايرانی با توجه به ويژگي هاي آن یعنی قانون مندی و مرز بندی های آن پيوندي برقرار كرد؟

مولانا وار بايد جواب داد،او در كتاب فيه مافيه مي گويد شما اول بگوييد آزادي يعني چه؟ تا ما بتوانيم بگوييم كه آيا ارتباطي هست يا نيست بايد گفت منظور كدوم آزادي است؟ آزادي از دين؟ آزادي از انسانيت؟ آزادي از شانيت و شرافت مردمي؟ اگر منظور اين نوع آزادي است كه هيچ، ما اصلا بحث نداريم، اگر به معني آزاد شدن از نفس اماره و طغيان هاي نفس اماره باشد كه بدون كمك خدا امكان پذير نيست، بله، در سوره يوسف خداوند به پيغمبرش مي‌گويد كه بگو «مااوبرء نفسي انٌ النفس لااماره بالسوء الا ما رحم ربي» ـ مگر اينكه خدا رحم كندـ بنابراين نفس اماره وجود دارد ما بايد از نفس اماره آزاد بشويم عرفا اصطلاحات بخصوصي بكار برده‌اند. حافظ مي‌گويد من خراب كجا و صلاح كار كجا؟ ببين تفاوت از كجاست تا به كجا؟ اين منِ خراب يعني من نفس اماره را خراب كردم تمام تمايلات و طغيان هايش‌ را خراب كردم و به دور ريختم و اين درست است و بايد همينطور باشد، اين آزادي به معني آزاد شدن از فشار نفس اماره و طغيان هاي نفساني و شهواني درست است، ولي آزادي اگر آزادي از انسانيت و بشريت باشد اين صحیح نیست، موسيقي در آزادي بسیار موثر است هم در امورانقلابي هم در امور اجتماعي و امور اقتصادي بسيار موثر است.

پس از گفتگو درباره بسیاری از مفاهیم کلیدی و اساسی موسیقی وروشن شدن مواضع شما در این حوزه، از این پس به سراغ قسمت بعدی پرسش هایم می روم که بیشتر حول محور موسیقی ایرانی است. پرسشي را كه اكنون طرح ميكنم براي اكثر علاقه مندان به موسيقي به نحو جدي مطرح ميشود و آن اينكه موسيقي ايران را بايد «سنتي»، «ملي»، «اصيل» و يا «كلاسيك» ناميد؟ اكثرا ميان افراد این موضوع سبب مناقشات جدي ميشود!

متوسل مي شويم به كلام حكيم بزرگ فارابي ابونصر محمد فارابي مي‌گويد «لولا اعتبارات بطل المفهومات» اگر مسئله اعتبار و نسبيت را كنار بگذاريم هيچ مفهوم ديگري معنايي پيدا نميكند و مفاهيم باطل مي‌شوند؛ بنابراين ما بايد ببينيم كه به چه اعتباري نسبت به كدام عامل ميخواهيد موسيقي را در نظر بگيريد، اگر راجع به ملت ايران است بله موسيقي ملي است براي اينكه ملت ايران اين موسيقي را دوست دارد و قرنهاست كه اجرا كرده و باز هم اجرا مي كند،اما از آنجايي كه در كلاسهاي موسيقي در دانشكده هنرهاي زيبا، در دانشكده موسيقي دانشگاه هنر و غيره تدريس مي شود بنابراين كلاسيك هم هست، چون نسل به نسل گشته و بدست ما رسيده پس سنتي هم مي تواند باشد و به دليل اينكه اصل و ريشه‌اش به دوره ساساني برمی گردد اصیل هم هست.

چرا عده اي از اهالي موسيقي، «موسيقي ايراني» را ارتجاعي معرفي ميكنند؟ و آن را قادر به پاسخگويي به نيازهاي فردي و اجتماعي انسان امروز نميدانند، (مخصوصا اگر بر خلاف نظر شما تمدن امروز را چيزي بيشتر از بي بندو باري بدانيم.)

متاسفانه همچنان ابهام در مفاهيم مطرح است تمدن به چه معني است؟ اگر مفهوم تمدن آن چيزي است كه امروز به توحش بيشتر شبيه است، بله اين موسيقي پاسخ‌گوي اين نيازها نيست و ارتجاعي است ما هم مرتجع هستيم و افتخار هم ميكنيم، ما مي‌گوييم موسيقي بايد روح را پرورش بدهد، جامعه و جوان ها را بايد تربيت كند كه فقط به دنبال لذت نباشند. بايد ديد نياز جامعه امروز چيست؟ اگر شاد بودن و افسرده نبودن و انسان بودن است كه اتفاقا درمان آن همين موسيقي از نوعي كه ما مي‌گوييم است و اگر منظور ايجاد احساسات حيواني به اسم تمدن است، بله درست است اين موسيقي ارتجاعي است و الا به صرف اينكه يك موسيقي وجود دارد به اسم «جامه دران» و مربوط به زمان ساسانيان است كه استدلال ارتجاعي بودنش نشد.

نوگرايي در موسيقي ايران به چه زماني برميگردد و آيا اساسا نوگرايان در كار تغيير موسيقي سنتي ايران موافق بودند؟

نوگرايي اگر بر اساس خويشتن نمايي و جلوه فروشي باشد، امر بسيار زشت و شيطاني است و از اول مشروطيت نوگرايان با اين شكل پيدا شدند و سنت ستيز شدند. آنها گفتند مي‌خواهيم يك موسيقي جديد اختراع كنيم. اگر نوگرايي يعني سنت، تعقل و تدبر را كنار بگذاريم، آن نوگرايي كه در واقع نوعي نهيليسم و پوچ گرايي و هيچ گرايي است خوب نيست. ولي واقعيت اين است كه اساسا طبيعت نوگراست مولانا ميگويد آب چشمه به نظر شما يكسان مي‌آيد ولي اينطور نيست لحظه به لحظه نو مي‌شود. در تمام وجود آدميزاد ففط سلولهاي مغز عوض نمي‌شوند بقيه سلول ها كه بالغ بر صد تريليون است، دائما در حركت جوهري هستند و تحول پيدا ميكنند؛ بنابراين هيچ چيز كهنه اي در بدن ما نيست جز همين مغز، آنهم بخاطر اينكه خداوند آن را طوري آفريده است كه اين حافظه بماند واصولي را كه ياد ميگيريم حفظ شود اين نوع نوگرايي درست است، فارابي فرمولش را داده است او ميگويد يك عده از موسيقي‌دانان آنقدر بي‌استعداد هستند كه جز ساخته‌هاي قديمي‌ها نمي‌توانند بزنند، ولي موسيقي‌دانان اصيل ايراني آنهايي هستند كه داراي استعداد و قريحه هستند و بديهه پردازي ميكنند؛ يعني براساس و در چهار چوب همان آهنگ هاي اصيل هر لحظه آهنگ جديد مي آفرينند، چنانكه شايع است كه مرحوم حبيب سماعي از صد بار كه در راديو در آن زمان نواخت دو آهنگ مثل هم نبود. اگر قرار نباشد تغييری در موسیقی بدهيم كه يك دستگاه ضبط و پخش مي‌گذاريم و این كافي است. اما مطمئنا اینچنین نیست و ما این را نمی خواهیم. فارابي ميگويد اصل موسيقي در بديهه پردازي است و بنده هم در اين هفتاد سالي كه موسيقي كار مي كنم به اين نتيجه رسيدم كه اساس موسيقي در بديهه پردازي است.

اهميت و نقش بداهه پردازي درموسيقي ايراني چيست و بداهه پرداز خوب چه خصوصياتي دارد و چگونه به اين مرحله نايل مي شود؟

در سوال قبل عرض كردم بديهه‌پردازي يعني چه، يك موسيقي دان زماني به اين مرحله ميرسد كه آدم پاكي باشد و بتواند از نفس ملهمه اش بهره ببرد. وقتي حالت اشراق پيدا شد آنوقت امكان بديهه پردازي مهيا مي‌شود، چنانكه خواجه حافظ شيرازي مي‌گويد «در پس آينه طوطي صفتم داشته اند آنچه استاد ازل گفت بگو مي گويم» يعني در واقع الهام ميگيرم، بقول اصطلاح معروف پخته خواري نمي‌كنم چيزي كه ديگران پختند نشخوار نمي كنم، هر چه استاد ازل گفت مي‌گويم. مولانا هم مي‌گويد «تو مپندار كه من شعر به خود ميگويم تا كه بيدارم و هوشيار يكي دم نزنم» او هم مي‌گويد همه از عالم باطن مي‌آيد. بهر حال اين نوگرايي بقول شما، و بديهه پردازي به قول فارابي، كه گفته و فرمولش را هم داده اگر بخواهيم علمي صحبت كنيم، ميگوييم از قسمت راست مغزتان استفاده كنيد به اشراق مربوط مي‌شود نه قسمت چپ كه مربوط به رياضيات و منطق و فقه و اصول اين چيزهاست، قسمت راست مغز الهامات را از ضمير ناخودآگاه بيرون مي‌كشد و موسيقي‌دان اتصال پيدا مي‌كند به عالم باطن و حالت اشراق پيدا مي‌كند و اين حالت با مواد سكر آور و مخدر ممكن نيست، بلكه با دين‌داري و فرهنگ قرآني امكان پذير است.

قديمي ترين ساز ايراني چيست و عمر آن به چه زماني باز ميگردد ؟

اين مسائل تاريخي در مورد موسيقي خيلي قطعيت ندارد. آنچه در ظاهر پيداست قديمي ترين ساز آنچه كه روس ها هم مي‌گويند ني است. در تمام دنيا هم ني وجود دارد در تمام قبائلي هم كه از قديم بودند ني وجود داشته است. ولي در ايران در واقع تنبور يا عود يا به فارسي بربط قدیم ترین ساز بوده است. در سنگ نگاره‌ها هم آثاراین ساز وجود دارد. البته ساز بادي هم بوده كه در واقع نوعي ني بوده است؛ همچنین در کاوشهای باستان شناسی يك چنگ يا هارپ همراه با یک لوح گلی پيدا شده که مربوط به ۴۰۰۰ سال قبل از ميلاد در شهر اور (بابل) بوده است، در آن لوح گلی نت آن آهنگي وجود داشته است كه با آن مي نواختند و ظاهرا توانستند آن را بخوانند و اجرا كنند، ـ نوارش هست و منهم دارم ـ چنين چيزي خيلي از نظريه‌هاي مورخين را بي اعتبار ميكند. از چهار هزار سال قبل از ميلاد چنگ بوده است بنابراين نمي توانيم خيلي بگوييم كه تاریخ ساز چه زماني است.

چه تفاوتي ميان موسيقي تفريحي كه هدف آن ايجاد سرگرمي و برانگيختن احساسات سطحي و ظاهري است با موسيقي به تعبير شما علمي و جدي وجود دارد؟

در ابتدا عرض شود كه هيچ موسيقي غير علمي نداريم، براي اينكه موسيقي اصلا تعريفش علم تركيب اصوات است، پس علمي است، من با اصطلاح موسيقي علمي خيلي موافق نيستم، چون همه موسيقي‌ها علمي اند. ولي از اصطلاح موسيقي جدي مي‌توان استفاده کرد، حتي اگر بگويم معنوي بهتر است. چون با عالم معنا و اشراق ارتباط دارد. در هر حال موسيقي جدي به اصطلاح شما يا معنوي به اصطلاح ما دنبال هدف هاي سبك و جلف نمي‌گردد. ضمن اينكه در پاره‌اي از موارد براي اينكه ايجاد تنوع كند آهنگ هاي نشاط انگيز هم در موسيقي جدي وجود دارد، يعني اينطور نيست كه موسيقي جدي غم انگيز باشد، موسيقي جدي موسيقي است كه بوسيله آن موسيقي‌دان در روح شنونده تصرف و تغيير ايجاد ميكند. موسيقي درماني هم از همين ريشه بوجود مي‌آيد. اگر موسيقي اينطور مرز بندي بشود كه اگر تفريحي باشد بد است درست نيست، بشر به تفريح احتياج دارد اگر تفريح نباشد، انسان خشك شده و دچار افسردگي ميشود. يكي از بزرگان عرفان به نام «شيخ ملك جان» فرموده‌اند روحيه بايد شاداب باشد و موسيقي نشاط انگيز و حركات موزون همراه آن روح را خيلي شاداب ميكند، همانطور كه بازي بچه را شاداب ميكند و باعث مي‌شود كه او بهتر رشد کند. به همين قياس موسيقي كه توام با حركات موزون باشد نشاط انگيز هم هست و روح را پرورش مي‌دهد روحيه را شاد ميكند، پس مفيد است ما نمي توانيم بگويم هر موسيقي كه نشاط انگيز است بد است البته همانطور كه عرض كردم بعضي‌از موسيقي‌ها كه پايه هاي بسيار غير اخلاقي دارند خوب نيست.

اما با توجه به قالبیت های موسیقی سنتی ایران، جايگاه این موسیقی در جامعه امروزي ايران چيست؟

در جامعه امروزي هم مثل هر جامعه ديگري ما به چند نوع موسيقي احتياج داريم، يكي موسيقي بقول شما جدي يا هرچيز ديگري كه اسمش را ميخواهيد بگذاريد و دیگری موسيقي نشاط انگيز كه بسيار مفيد است، براي وضوح بيشتر يك مثال مي‌زنم آقاي «فرهنگ شريف» نوازنده تار يك آهنگي در چهارگاه ساخته بوده كه هر روز صبح از راديو پخش مي‌شد و هنوزم گاهي پخش مي شودـ اگر نواخته شود براي همه آشناست ـ زمان‌هايي كه فكر ميكنند در زندگي اميدي لازم هست اين آهنگ را پخش مي كنند. بدون اينكه بگويند تكراري يا اينكه دل آزار شده است. موسيقي سنتي ايران از اجزاء مختلف و نشاط انگیزی تركيب شده است، مثل رنگ هاي شهرآشوب كه بي اندازه زيبا است و قطعات ديگر عرفاني است و يا حتي قطعاتي كه حتي براي درمان مورد استفاده قرار مي‌گرفته است، مرحوم استاد جلالدين همايي مي فرمود: در زمان قديم موقعي كه ايشان جوان بودند در اصفهان يك ني نوازي بوده به اسم نايب اسدالله است، ايشان درويش واقعي بوده‌اند و دنبال پول هم نبوده‌اند و هر كس حصبه ميگرفته (تب مطبقه)، نايب اسدالله را دعوت ميكردند،او هم مجاني و در راه رضاي خدا مي آمد و ني مي نواخت و در نهایت فرد بیمار معالجه ميشد. اين نوع موسيقي درماني بسيار عالي است؛ بدليل اينكه مادي نبوده است نوازنده الهام ميگرفته و ساز اثر ميكرده است. موسيقي درماني كه نايب اسدالله ميكرده به دليل اينكه براي رضاي خدا و به نيت عبادت بوده چيز عجيبي بوده است. اين موسيقي ايران جايگاه خيلي والايي در اين زمينه دارد قسمت‌هايي واقعا عبادي است همان بيات تركي كه موذن‌زادة اردبيلي در دو گاه و روح الارواح خوانده است. اينها برخی از كاربردهای موسيقي است و جايگاه موسيقي روحانيت و معنويت است. بنابراين حسن موسيقي ايران جامع الاطراف بودن آن است،چانچه همه چيز در آن وجود دارد. هم موسيقي نشاط انگيز هم موسيقي خيال انگيز هم موسيقي حزن انگيز را باهم دارد.

شما موسيقي را به سنت شفاهي يا روش تلقيني آموخته ايد، فراموش شدن اين سنت چه لطماتي به يادگيري لطائف و ظرائف موسيقي اصيل ايران وارد كرده است و روش آموزش شفاهي چه ارزش و اهميتي دارد؟

گويا شما عنايت فرموده اید به نكته اي كه در كتاب موسيقي ملي ايران نوشته شده است. در آنجا آمده است ابن سينا بر این نظر است که روش تعليم دو گونه است: يكي روش آموزشي و تعليمي است و ديگري روش تلقيني كه ظرائف را فقط از طريق تلقيني مي‌توان آموخت. مثال بسيار روشنش هم نجاري بوده ميگفتند در نجاري چوب را بايد با اره بريد اره دنده هايي دارد بايد به طرف خودتان بكشيد تا ببرد و اگر به طرف بيرون ببريد، نمي‌برد اين را مي توان گفت علمي است ولي اينكه چگونه اين را بايد بكشيد كه چوب را خراب نكند و با ظرافت کار را انجام دهد، اين ديگر تلقيني است و با ديدن ميسر مي‌شود، هنر بدون الگو نميشود عرفان بدون الگو نمي‌شود، دين بدون الگو نمي‌شود. بدون الگو نمي‌توان همه ظرائف را ياد گرفت بلکه می توان فقط قواعد كلي را ياد گرفت. قواعد كلي موسيقي را حتي مي‌توان از روي كتاب ياد گرفت ولي اگر بخواهید موسيقي را به طريق سنتي و معنوي اش اجرا كنيد حتما الگو لازم داريد بايد كسي كه در اين طريق پيشكسوت است و به مقام ارشاد رسيده است به شما الگو بدهد.

در زندگي شما دو مرحله حساس وجود داشته است اول زماني كه با سخنراني دكتر مهدي بركشلي در باره گام و دستگاه هاي موسيقي ايران مواجه شديد و اين نقطه عطفي در يادگيري تئوري موسيقي براي شما بود و ديگري زماني كه براي تحصيل به فرانسه رفتيد. در آن زمان چه تفاوت هاي بنياديني ميان آموزش تئوري و عملي موسيقي در ايران با فرانسه وجود داشت و آيا امروز اين تفاوت ها افزايش يافته است يا تقليل؟

اول از آخر شروع كنيم بگوييم كه بله افزايش يافته است. ولي من چون خودم باروش عملي شروع كرده بودم نزد پدرم و بعد نزد سماعي و صبا رفتم پس از آن عازم فرانسه شدم وقتي برگشتم، پيش حاج آقا محمد هم كمي ادامه دادم. هميشه جز روش عملي روش ديگري را مفيد نمي ديدم مثل ماهي كه بگوييد از آب چه خاصيتي ميگيرد،او دائم در آب است نمي‌تواند بگويد، من هم دائم در محيط موسيقي عملي بودم. اما در فرانسه مجبور شدم كتابهايي را بخوانم وآنجا تازه پي به ارزش تئوري و عمل بردم كه بطوري كه كامل در هم اثر دارند؛ بقول امروزي ها حرف آخر را عمل و الگو ميزند. آنجا يكي دو قرن یا بيشتر بود که موسيقي شناسان غربي از راه تئوري، موسيقي شرقي را پيگيري مي كردند وياد ميگرفتند و حتي كتاب مي نوشتند ولي چيزي از ظرائفش نمي فهميدند. حدود سال ۱۹۶۰در كنگره‌اي آنها به اين نتيجه رسيده بودند كه ما هرچه كتاب بخوانيم فايده‌اي ندارد ما بايد در عمل، ببینیم که الگوها چیست؟در نتيجه به وزارت فرهنگ و هنر نامه نوشتند که معلمی می خواهند که به آنها به طور عملی موسیقی را آموزش دهد. بنده به علت اينكه چند نوع ساز را ميزدم و بعلاوه هنوز درگير خانواده نشده بودم و بعلاوه اعتياد هم نداشتم، انتخاب شدم، من پنج سال در آنجا تدريس كردم. علت اصلي رفتن من بيان موسيقي عملي و بديهه‌پردازي بود. آنجا يك ويولنيست جوان فرانسوي آمد و پرسيد شما چطوري روي ويولن آرشه ميكشيد كه جور ديگري صدا مي دهد، من آرشه كشي ايراني را بيان كردم اول ديد كه اين با نوع آرشه كشي فرنگي يك جور نيست براي توضيح همينقدر عرض ميكنم كه ببينيد اين را همه متوجه مي‌شوند كه اين پاشنه آرشه را كه ميگذاريد روي سيم ويولن تا پايين مي كشيد فشاري كه مي‌آوريد بايد يكسان باشد بعد هم كه آرشه را برميگردانيد، باز هم بايد همان فشار را داشته باشد فشار نبايد عوض شود اگر بخواهيد صدا قوي شود لازم نيست آرشه را بيشتر فشار دهيد، بايد با همان فشار كمي سريعتر بكشيد؛ اين را كتب تئوري‌شان نوشته‌اند اين جوان پرسيد كه شما چطور آرشه ميكشيد كه صداي ديگري مي‌دهد من توضيح دادم كه ما آرشه را مثل موج دريا مي بينيم بايد شدت و ضعف داشته باشد فراز و نشيب داشته باشد، من اول كه گفتم ايشان ابرويش را بالا انداخت و بعد به پرفسور دورينگ گفته بود اين طرز نواختن فايده ندارد، بعدها پرفسور دورينگ براي من تعريف كرد اين روش عملي باعث شد كه آن جوان روح قضيه را بگیرد ولي اينكه چطورآرشه را عوض كند به نظرش مشكل آمده بود. بعدها به گفته پروفسور دورينگ چنان در موسيقي شرقي استاد شد كه موسيقي ايراني و تركيه را به بهترين وجهي مي‌تواند اجرا ‌كند و اين فقط از طريق آموزش عملي و شفاهي تحقق پذير است. بنا بر اين من آنجا فهميدم كه روش عملي چقدر مفيد است و روش تئوري بايد پشتيبان روش عملي باشد.

۲۲٫ دليل علاقه شما بطور تخصصي به «فواصل موسيقي ايراني» از كجا نشات ميگيرد؟ و لطفا به همين مناسبت فواصل موسيقي غربي و شرقي را مقايسه كنيد.

نشات گرفتنش از عرفان است. من قبل از اينكه در سال ۱۳۳۹ وارد عالم عرفان شوم يك حالت اتوماتيكي كه گاه هست و گاه نيست، در من پيدا شده بود و آن «حال» بود، گاه موسيقي كه اجرا ميكردم در من يك اثر فوق العاده روحي مي‌گذاشت و يك انبساط خاطر عجيبي ايجاد مي‌كرد ، بعد كه وارد عرفان شديم اين عنصر «حال» دائمي شد، ولي متوجه شدم گاهي ساز كه ميزنم آن حال را از بين مي برد، بخصوص در دستگاه بيات ترك اين بسیار موثر است. وقتي جاي پرده جابجا باشد اثرش بسیار فرق مي‌كند، من آنجا متوجه شدم كه مثلا در مايه بيات ترك كه مي ايستم به نظرم مي‌آيد يك كمي حالت قبض و فشار روحي وجود دارد، يك ذره كه پرده را عقب و به سمت بم مي‌كشيدم مي‌ديدم چه حال خوشي داد به اين ترتيب فهميدم اينطور كه مكتب شادروان استاد وزيري مي‌گويد نيست، در مكتب فرنگي به دليل اينكه موسيقي هارموني دارند، از آكوردها اين حال را ميگيرند. من در كتاب موسيقي ملي ايران اين را عرض كردم مثلا مرحوم مشير همايون، شهردار در مصاحبه‌اي كه با من داشتند و ضبط شده است گفتند ما اين حال موسيقي ايراني را كه از فواصل بوجود مي‌آيد با آكوردها تامين كرديم، يعني چند نت را كه با هم بزنيم معلوم نمي‌شود كه آن نت يك كمي زيرتر از حد ايراني‌اش است به اين صورت آن حال هم ايجاد مي شود، راست هم ميگفتند. سبك فرنگي اين را نميخواست. ما وقتي آنجا رفتيم همان فواصل ايراني را ميخواستند كه ببينند چرا حال ايجاد ميكند. يك روز در انستيتو موزيكولوژي پاريس كه وابسته به سوربن بود، من رابرای یک سخنرانی دعوت كردند، خانمی آنجا بود از من سوال كرد كه اين فواصل چه اثري دارند؟ من گفتم ببينيد من الان آواز بيات اصفهان را شروع ميكنم پرده هايش (فواصلش) را هم گفتم، بيات اصفهان راست كوك بود روي «دو» بنابر اين «سي بكار» داشت «سي بكار» فرنگي‌اش كردم گفتم ببينيد من دو كه ميگيرم اصفهان با سي بكار فرنگي، ببينيد چه حالتي دارد! بعد گفتم براي اينكه ايراني شود كمي آن را عقبتر مي‌آورم كه بم تر شود ببينيد حالا چه حالي دارد؟ يكمرتبه همه با صداي بلند گفتند عجب فرقي دارد، خيلي از دانشجويان انستيتو موزيكولوژي بودند و همگي گفتند حالا فهميديم كه فواصل ايراني چطور است و در بيات ترك هم آنجا نشان دادم، اين حالت از عرفان پيدا شده است. گفتند اين را از كجا كشف كرديد پاسخ دادم اين چيزي است كه در خون ايراني وجود دارد. نزد پدرم كه ساز ميزدم پرده سازش همين بود. مرحوم حسن مشحون كه او هم سه تار ميزد پرده‌هايش همين بود. خلاصه اين باعث شد كه من فهميدم كه فواصل موسيقي ايراني را بايد بررسی كنيم.

۲۳٫ لطفا به اختصار درباره مراحل نگارش كتاب «موسيقي ملي ايران» توضيحاتي بدهيد.

خلاصه‌اش اين است كه دوستان به عنوان آخرين كاري كه ما در فرانسه همكاري داشته باشيم، خواستند من كتابی بنويسم. گفتم حرفي نيست مي‌روم ايران و مطالب را تهيه ميكنيم، قبول نكردند همانجا گريبان ما را گرفتند، در سال آخر به سرعت من مطالب را مي‌گفتم و مدير مركز مطالعات موسيقي شرقي يادداشت برمي‌داشت همه را ضبط و يادداشت مي كرد و بعد روي كاغذ پياده مي‌كرد من يك نگاهي مي‌كردم و برمي‌گرداندم وقتي برگشتم ايران يك سال کتاب چاپ شد.

۲۴٫كتاب «هشت گفتار در باره فلسفه موسيقي» به موضوعاتي مانند «علم و دين معنويت و معنا رابطه متقابل موسيقي و روح وغيره…» مي پردازد لطفا بفرماييد مراد شما از واژه فلسفه در عنوان كتاب چيست؟

در همان كتاب گفته شده است كه اگر بخواهيم در كوتاهترين جمله فلسفه را تعريف كنيم كه وارد اصطلاحات مخصوص حكما و فلاسفه نشويم بايد بگوييم، فلسفه عبارت است از بحث و بررسي درباره كلي‌ترين مباحث پدپده ها، آنگونه كه به همه پديده‌ها قابل اعمال باشد. كلي‌ترين مسائل يعني بحث در بارة «موجود به ما هو موجود» یعنی موضوع فلسفه است. يعني موجود به واسطه اينكه موجود است نه به واسطه اينكه به علم فيزيك يا شيمي يا علم موسيقي يا علم صرف و نحو و چيزهاي ديگر تعلق دارد ، ارسطو گفت چهار علت داشته علت فاعلي علت مادي صوري و غايي و استاد او افلاطون ميگفت شش علت وجود دارد. و البته به نظر منهم شش علت درست‌تر است ولي ما در كتاب نخواستيم وارد آن مرحله شويم به دليل اينكه ممكن است اختلافات زياد شود دو علت پنجم و ششم را طرح نكرديم، انشاالله اگر خداوند توفيق دهد – چون خدا در قرآن به پيغمبرش مي‌گويد بگو ماتوفيقي الا باالله – آن دو علت را هم بحث مي كنيم. ما در كتاب هشت گفتار خواستيم كلي ترين مسائلي كه در مورد موسيقي وجود دارد را مورد بحث قرار دهيم؛ هدف این نبود که فرق بين بيات ترك و بيات اصفهان را كه يك بحث فني است مطرح كنيم اين مطالب را در كتاب موسيقي ملي ايران مطرح كرديم، ولي در كتاب فلسفه موسيقي به این موضوع پرداختیم كه آيا آنطوري كه حكما و فلاسفه در علم فلسفه مي گويند هر پديده اي چهار علت دارد، آيا موسيقي هم همينطور است؟ خوب اين يك بحث كلي است، بله موسيقي هم همينطور است، پس بحث فلسفي است، يا مثلا بحث ميكنيم آيا اين اصل عليت اصلا درموسيقي نقشي دارد يا بي‌جهت بوده و فقط مخصوص فلسفه است؟ در اين كتاب توضيح داده شده است كه نقش دارد، اگر كسي در موسيقي فقط هدفش و علت غايي‌اش جلوه فروشي و افتخار طلبي و برتري طلبي باشد، موسيقي‌اش ديگر موسيقي معنوي نيست، قران اين را به ما آموزش داده است كه علت غايي را بنگریم. خداوند مي‌فرمايد «ما خلقت الجن و الانس الا ليعبدونِ» يعني من خلق نكردم جن و انس را مگر براي عبادت خودم، پس اگر هم جن و هم انس براي عبادت خدا خلق شده اند منظور اين نيست كه صبح تا غروب بجز عبادت كاري نكنند يعني هر كاري كه ميكنند براي خاطر رضاي خدا باشد نه براي تفاخر و تكاثر و غيره اين هدف و علت غايي زندگي ما است كه خدا تعيين كرده است پس موسيقي را هم بايد حتما مصداق «ليعبدون» قرار بدهيم و براي عبادت موسيقي اجرا كنيم. لغت فلسفه در عنوان اين كتاب از اين نظر بكار برده شده است كه قواعد كلي كه براي تمام موسيقي هاي دنيا ضروری است و ضمنا براي تمام پديده ها مثل علت و معلول سبب و مسبب عمل و عكس العمل قواعدی كلي وجود دارد كه در همه جا صادق است، به همين جهت بنده اين مقالات را نوشتم مثلا دوستي فرموده بودند رابطه متقابل موسيقي و روح يا علم و دين چه ارتباطي با فلسفه موسيقي دارد، براي اينكه ميخواهيم بگوييم موسيقي بايد عبادت در راه خدا باشد، پس بايد اول ببينيم خدايي هست يا نيست در نتيجه مقاله اي نوشتيم بر اثبات اينكه خدا‌ هست و چرا يك عده اي مي‌گويند نيست و اينكه ميگويند، ماترياليسم يا بي خدايي علمي است به كلي غلط می باشد و این مباحث حتما بايد مطرح ميشد. يا اگر مي‌گوييم موسيقي بايد معنوي باشد بايد اول معنويت را توضيح بدهيم. به اين علت است اسم كتاب فلسفه شد چون به نظر من مطالبي از اين كلي‌تر در مورد موسيقي نيست.

منبع:  اطلاعات حکمت و معرفت (اسفند ۱۳۸۸)

Related Posts

دیدگاهتان را بنویسید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *